مناظره زيباكلام و ذوالنور در دانشگاه علامه

زيبا كلام: اين كه اعلام مي‌شود اين حركت‌ها الهام گرفته از جمهوري اسلامي است،جاي تعجب است

در ايران اين طور به موضوع نگريسته مي‌شود كه اين خيزش‌ها الهام گرفته از انقلاب اسلامي ايران است حتي اعلام مي‌كنند اين خيزش‌ها به اروپا هم كشيده مي‌شود

تيترآنلاين - در كرسي آزادانديشي با موضوع "بيداري اسلامي يا آمريكايي" كه توسط بسيج دانشجويي دانشگاه علامه طباطبايي برگزار شد، حجت‌الاسلام و المسلمين مجتبي ذوالنور، جانشين نمايندگي ولي فقيه در سپاه و صادق زيباكلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران به مناظره پرداختند.

به گزارش خبرگزاري ها، صادق زيبا‌كلام استاد علوم سياسي دانشگاه تهران در بخش اول از سخنان خود گفت: صورت مسئله‌اي كه اكنون در جهان عرب رخ داده است و حدود 3 ماه از اين اتفاقات را پشت سر مي‌گذاريم، روشن است و براي هر مشاهده‌گري جاي ترديد نيست كه مردم كشورهاي عربي براي چه به دنبال خيزش‌ هستند.

وي افزود: اسامي كه به اين خيزش‌هاي جهان عرب داده مي‌شود تحت عناوين بهار جهان عرب، جنبش دموكراسي‌خواهي جهان عرب و رنسانس جهان عرب و شمال آفريقا به كار برده مي‌شود.

زيباكلام خاطر نشان كرد: خواسته مردم جهان عرب در اين جنبش‌ها به خصوص در بحرين، سوريه، مصر، تونس، يمن و ... مشخص است و مردم اين كشورها به دنبال دموكراسي، آزادي سياسي و مدني، آزادي انتخابات و مطبوعات، آزادي بيان و آزادي زندانيان سياسي هستند.

اين استاد دانشگاه در ادامه تصريح كرد: در ايران اين‌طور به خيزش‌هاي جهان عرب نگريسته مي‌شود كه جنبش‌هاي عربي را الهام گرفته از حركت‌هاي انقلاب اسلامي ايران مي‌دانند و معتقدند مردم كشورهاي عربي به دنبال ايجاد انقلاب اسلامي هستند.

استاد علوم سياسي دانشگاه تهران اظهار داشت: در ايران گفته مي‌شود كه حركت‌هاي جهان عرب ضد آمريكايي، اسرائيلي و غربي است و چنين روايت‌هاي بسيار جالب است چون مشخص نيست صاحب‌نظران ومسئولان كشور به كجا نگاه مي‌كنند و اين مطالب را بيان مي‌كنند.

زيباكلام در ادامه گفت: تاكنون در جنبش‌هاي جهان عرب پرچم آمريكا و اسرائيل به آتش كشيده نشده است و حتي عليه اوباما، ملكه انگليس و آمريكا شعار سر داده نشده است و مردم اين كشور تنها عليه رهبران خودكامه خود شعار سر دادند كه از جمله اين رهبران خودكامه سرهنگ قذافي است.

وي افزود:‌ مردم كشورهاي عربي هيچ‌گاه اعلام نكردند كه هدفشان از ايجاد اين خيزش‌ها، ايجاد حكومت اسلامي شبيه جمهوري اسلامي يا غير از آن است. بلكه اهداف اين مردم رسيدن به دموكراسي است و بالتبع چون در ايران اين طور به موضوع نگريسته مي‌شود كه اين خيزش‌ها الهام گرفته از انقلاب اسلامي ايران است حتي اعلام مي‌كنند اين خيزش‌ها به اروپا هم كشيده مي‌شود.

اين استاد دانشگاه بيان داشت: انسان متحير مي‌ماند به اين مسئله كه كدام وجه حركت مردم اسپانيا اسلامي است. آنچه در اسپانيا رخ داده ابعاد گسترده‌اي خواهد يافت و نمي‌توان تصوراتي كه در خصوص خيزش‌هاي جهان عرب وجود دارد را به اروپا چسباند.

زيباكلام اظهار داشت: در كشورهايي كه در حوزه واحد پولي يورو قرار دارند، مشكلاتي وجود دارد و اين مشكلات در اسپانيا، ايتاليا، يونان و ... بروز كرده است و در حقيقت چه اصراري است كه در اين جهالت‌ها به سر ببريم و خودخواسته خود را در اين وضعيت قرار دهيم.

وي در ادامه گفت: شايد بتوان در مصر، تونس و بحرين جنبش‌هاي مردم را اسلامي اعلام كرد و معتقد بود اين راهپيمايي‌ها پس از نماز جمعه و جماعت شكل مي‌گيرد. اما هنگامي كه اعلام مي‌شود اين حركت‌ها در كشورهاي ديگر نيز بر اساس بيداري اسلامي و الهام گرفته از جمهوري اسلامي ايران است، جاي تعجب است.

در ادامه حجت‌الاسلام و المسلمين ذوالنور به سخنراني پرداخت و گفت: من چند سوال دارم كه از اين سوالات مي‌توان نتيجه گرفت كه اين حركت‌ها متاثر از انقلاب است يا نه.

وي با بيان اين‌كه يك موقع ما بحث عام را در بحث جنبش‌ها مطرح مي‌كنيم و يك وقت نفوذ و دخالت جمهوري اسلامي ايران را، افزود: اگر منظور نفوذ و دخالت است اين همان چيزي است كه دائما ما را به آن متهم مي‌كنند، اما اگر چنين چيزي نيست، چرا وقتي خودشان اعتراف مي‌كنند كه اين حركت‌ها متاثر از انقلاب اسلامي است يك تحليلگر سياسي آن را رد مي‌كند.

وي تصريح كرد: آنها خودشان مي‌گويند دست جمهوري اسلامي ايران در كار است. اين‌كه ما آن را انكار كنيم، نمي‌دانم دليلش چه مي‌تواند باشد.

ذوالنور همچنين ادامه داد :اگر منظور نفوذ و دخالت ايران نيست، آيا براي حفظ طاغوت در ايران آمريكا تمام توان خود را مصرف كرد يا نه؟ آيا با تاسيس انقلاب اسلامي مقابله كرد يا نه؟ آيا خودشان تصريح دارند كه مي‌خواهند انقلاب را بر بياندازند يا نه؟ اگر بگوييم نديديم در واقع چشمانمان را بسته‌ايم. جنگ هشت ساله، 16 هزار شهيد ترور و نبرد سايبري را چگونه مي‌توان انكار كرد. كجا ما زندگي مي‌كنيم كه اينها را نمي‌بينيم.

وي همچنين گفت: يكي از تلاش‌هاي دشمن براي نابودي يا محدود كردن انقلاب و تلاش براي محدود كردن رابطه با ايران كه رهبري نيز به آن اشاره فرمودند اين بوده است كه مي‌خواستند به نهضت‌هاي آزاديبخش القا كنند كه جمهوري اسلامي خود بعد از 20 سال مجبور شد دوباره به سمت ما برگردد. براي آنكه جنبش‌ها را از ادامه مسير و الگوگيري از ايران مايوس و دلسرد كنند.

وي خاطر نشان كرد: اگر اين جرات در اين جنبش‌ها وجود دارد كه هنوز ايستاده‌اند براي آن است كه الگويي دارند كه در مقابل آمريكا ايستاده است و آمريكا نتوانسته مانع حيات سياسي آن شود. وجود الگوي موفق را نمي‌توان انكار كرد.

وي همچنين گفت: اگر پرچم آمريكا را آتش نزدند، درسي كه از انقلاب اسلامي ياد گرفته‌اند، ما پرچم آمريكا را آتش زديم و آنها هيچ غلطي نتوانستند بكنند و نمي‌توانند اما آنها شخصيت‌هايي مانند امام(ره) را ندارند و لذا يكي از نكاتي كه آموختند اين بود كه حساسيت‌ها را تحريك نكنند و اگر زياد حرف‌هاي تند و شعار نمي‌دهند براي جلوگيري از حساسيت بيشتر غرب است.

ذوالنور افزود: بسياري از سران آنها مي‌گويند جمهوري اسلامي ايران لطف كند و زياد دخالت نكند، چون فشارها بر ما زياد مي‌شود.

وي خطاب به زيباكلام گفت: آيا مي‌شود اعتراف سران اخوان‌المسلمين را در نظر نگرفت. خود او مي‌گويد اميدواريم نظامي مثل نظام جمهوري اسلامي ايران داشته باشيم. هفت مرتبه از بلندگوي سراسري ميدان التحرير مصر سخنان مقام معظم رهبري پخش شد و اتفاقا يكي از دلايل عرض‌اندام شيخ الازهر اين بود كه از مقام معظم رهبري عقب نماند.

وي يادآور شد: چرا نماد آنها نماز است و چرا جمعه‌ها را روز خشم اعلام مي‌كنند؟ آيا آتش نزدن پرچم يعني اينكه اين حركت‌ها متاثر از اسلام نيست؟ آيا ما شعارهاي استقلال، آزادي، آزادي سياسي و آزادي مطبوعات نداشتيم؟ آيا باز شدن رفح به نفع آمريكاست يا به ضرر آنها؟ آمريكا و اسرائيل از تشكيل نظام‌هاي اسلامي نفع مي‌برند يا ضرر؟ دليل ما چيست كه آنچه را كه داريم زير پا مي‌گذاريم و آنچه دشمن دارد

” ما در زمان جنگ مي‌گفتيم كه دو يار بيشتر نداريم كه يكي از آن‌ها باجي يعني سوريه و يكي از آن‌ها موجي يعني قذافي است “

مي‌گوييم؟ من دليل اين خودباختگي را نمي‌دانم.

در ادامه زيباكلام گفت: خوشبختانه تا به امروز هيچ سند محكمه‌پسندي ارايه نشده است كه نشان دهد حكومت ايران در سركوب مردم سوريه نقشي داشته است.

وي خطاب به ذوالنور با بيان‌اين كه آنها دنبال دموكراسي هستند،گفت: قرار است در شهريورماه پيش رو انتخابات عمومي در مصر برگزار شود و در نتيجه‌ي آن هركسي بخواهد اكثريت را به دست آورد دولت را تشكيل خواهد داد. ممكن است اخوان‌المسلمين اين آرا را به دست آورد و ممكن است گروه ديگري. نكته‌ي مهم در اين انتخابات اين نيست كه چه كسي پيروز خواهد شد بلكه مهم نقش دموكراسي و برقراري انتخاباتي آزاد است. 

ذوالنور در ادامه گفت: در عربستان كدام نماد دموكراسي وجود دارد؟ اما چرا آمريكا حرفي از آن نمي‌زنند؟ آيا آمريكايي‌ها كورند و قتل‌عام مردم يمن را نمي‌بينند؟ فرض كنيم در مصر و ليبي حركت‌ها آمريكايي است، اما آيا در يمن اين موضوع متفاوت است يا مشابه؟ چرا در آن‌جا كاري نمي‌كنند؟

جانشين نمايندگي ولي فقيه در سپاه پاسداران در ادامه گفت كه زماني ما آن‌قدر دلباخته‌ي غربيم كه اينها را نمي‌بينيم. مباني علوم سياسي هم البته غربي است و طبيعي است كه غير از اين خروجي نخواهد داشت و اتفاقا اين نشانه‌ي غلبه‌ي رسانه‌هاي آمريكا و غرب است كه ما خودمان مي‌خواهيم اسلامي بودن اين حركت‌ها را انكار كنيم.

وي ادامه داد: وقتي برايمان محرز است كه سقوط سوريه با برنامه‌ريزي آمريكاست و منافع منطقه و جمهوري اسلامي ايران را تهديد مي‌كند و برعكس نتيجه‌ي پيروزي جنبش‌هاي يمن گسترش نفوذ ايران و قطع دست دشمن از منطقه است، عقل سياسي حكم مي‌كند كه زياد از حركت‌هاي سوريه استقبال نكنيم.

ذوالنور در ادامه اين‌طور به انتقاد پرداخت كه چرا محروميت مردم بحرين در رسانه‌هايي كه خوراك حرف‌هاي برخي را تهيه مي‌كنند ديده نمي‌شود؟ چرا علي‌رغم اين تحريم‌هايي كه وجود دارد در اين كشورها كك كسي گزيده نمي‌شود؟ 

در ادامه اين مناظره، زيباكلام در پاسخ به پرسش كتبي يكي از دانشجويان مبني بر اين كه حكومت ليبي و سرهنگ قذافي يك حكومت آمريكايي است و شما در اين باره چه مي‌گوييد؟ گفت: سرهنگ قذافي به هيچ وجه آمريكايي نبود.

زيباكلام در پاسخ به پرسش ديگري درباره بحران اقتصادي غرب نيز خاطر نشان كرد: در غرب هر از گاهي بحران اقتصادي به وجود مي‌آيد، ولي ظرف 200 سال گذشته، غرب داراي سازوكارهايي بوده است كه نشان داده، مي‌تواند از بحران‌هاي خود به سلامت عبور كند، چنانچه حدود سه سال قبل بحران اقتصادي در غرب به وجود آمد، ولي از آن عبور كردند.

در ادامه حجت‌الاسلام و المسلمين ذوالنور اظهار كرد: اول انقلاب كشورهاي عربي و منطقه مواضع متفاوتي درباره انقلاب اسلامي داشتند. برخي مانند عربستان سعودي كه رابطه گرم‌تري با آمريكا داشتند، موضع چندان موافقي نمي‌گرفتند و برخي مانند مصر نيز خصومت جدي با جمهوري اسلامي برقرار كردند و برخي ديگر مانند ليبي بودند. آقاي قذافي داعيه رهبري جهان عرب را داشت و سعي مي‌كرد از هر فرصتي براي اين نيت استفاده كند و زماني كه تاثير انقلاب اسلامي را ديد، سعي كرد خود را به ما نزديك كند و در نتيجه به طور متقابل ما نيز با حكومت وي ارتباط داشتيم، بنابراين اگر ارتباطي هم با قذافي داشتيم در همين راستا بود.

جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه اضافه كرد: جمهوري اسلامي بيش از اين‌كه با حكومت‌ها ارتباط داشته باشد، با نهضت‌هاي انقلابي ارتباط داشت. بعضا جنس اين نهضت‌ها با انقلاب سازگاري داشت و اين ارتباط باقي مي‌ماند، ولي برخي از نهضت‌ها فاصله گرفتند و اين ارتباط كم‌رنگ و قطع شد. قذافي از ابتدا فردي مذبذب و بر سر دو راهي بود و اهل ثبات نبود و چون جمهوري اسلامي همواره سعي مي‌كند از خصومت دشمنان بكاهد و كساني كه بر سر دو راهي هستند را بيشتر به سمت خود جذب كند، تلاش مي‌كرد كه با قذافي اينگونه ارتباط را داشته باشد.

وي با اشاره به رابطه‌ي ايران و ليبي در دوران جنگ خاطر نشان كرد: ما در زمان جنگ مي‌گفتيم كه دو يار بيشتر نداريم كه يكي از آن‌ها باجي يعني سوريه و يكي از آن‌ها موجي يعني قذافي است. قذافي هر از چند گاهي به سمت آمريكا تمايل پيدا مي‌كرد و در بحث هسته‌يي نيز نشان داد كه عقل سياسي ندارد و در نتيجه سر او كلاه گذاشتند. ما نمي‌گوييم كه ليبي و حكومت قذافي هم‌پيمان جمهوري اسلامي ايران بودند و هيچ كس در دنيا نمي‌تواند، ادعا كند كه سياست‌هاي ما سر سوزني به جاي ديگر بستگي دارد، چرا كه استقلال جمهوري اسلامي مشخص است.

ذوالنور در ادامه در برابر پرسش ديگري درباره تفاوت مفهوم نفوذ و دخالت، پاسخ داد: هر چه حوزه نفوذ بيشتر باشد، زمينه دخالت هم بيشتر خواهد شد و اين دو مفهوم خيلي هم جدا از هم نيستند. با اين تفاوت كه نفوذ شايد دخالت فيزيكي نداشته باشد، ولي مفهوم دخالت غالبا همراه با دخالت فيزيكي است.

وي ادامه داد: جمهوري اسلامي ايران مدعي است كه آنچه در منطقه اتفاق افتاده است، بي‌تاثير از انقلاب اسلامي نيست، ولي اين‌كه جمهوري اسلامي در حوادث موجود دخالت داشته باشد، چنين چيزي را به هيچ وجه قبول نداريم. 

در ادامه اين جلسه زيبا كلام در پاسخ به اين پرسش كه چرا شما در راستاي تضعيف ايران هستيد، اگر هم مخالف اسلام هستيد، چرا ايران را فراموش مي‌كنيد، گفت: من هم مانند هر شهروندي كه در اين كشور زندگي مي‌كند، دلم مي‌خواهد كه اين مملكت آبادتر باشد.

در ادامه اين پرسش از ذوالنور مطرح شد كه چرا مرجع همه‌ي صحبت‌هاي شما آمريكا و اسرائيل است كه وي در پاسخ گفت: از اول انقلاب سياست جمهوري اسلامي اين بوده است كه ما با هيچ كشوري قطع ارتباط نمي‌كنيم، بلكه با دو رژيم ارتباطي نخواهيم داشت كه رژيم اول آپارتايد در آفريقا بود و دومي، رژيم صهيونيستي است. ما اسرائيل را يك رژيم جعلي و دروغين مي‌دانيم و براي آن مشروعيت قائل نيستيم، ولي براي دولت آمريكا چون از سوي مردم آن كشور انتخاب شده است مشروعيت قائليم. ما با آمريكا يا هيچ كشور ديگري قطع رابطه نكرده‌ايم، بلكه خود آمريكايي‌ها شروع به قطع رابطه با ما كردند.

وي افزود:آمريكا و اسرائيل سرسخت‌ترين دشمنان جمهوري اسلامي هستند، در نتيجه اگر دشمن ما بر روي موضوعي تكيه و پافشاري كرد، يقين مي‌كنيم كه آن موضوع به ضرر ماست و برعكس اگر با موضوعي مخالفت كرد، يقين داريم كه به نفع ماست و بايد آن موضوع را پيگيري كنيم. اين ملاك بسيار روشن است چنانچه مي‌بينيم هر كشوري كه به آمريكا نزديكتر باشد، از جمهوري اسلامي دورتر مي‌شود و بالعكس. نمي‌توانيم بگوييم كه اين مساله يك ملاك و معيار نيست و امام(ره) هم همين ملاك را به ما داده‌اند.

پس از صحبت‌هاي ذوالنور مجري برنامه اعلام كرد كه وقت جلسه به پايان رسيده است، ولي با اصرار ذوالنور و جمعي از دانشجويان حاضر در سالن، قرار شد كه اين جلسه و مناظره ادامه پيدا كند و جانشين نماينده ولي فقيه در سپاه خواهان اين مساله شد كه ادامه مناظره به بحث درباره موضوع انرژي هسته‌يي اختصاص يابد.