آيا جنبش وال استريت براي اصلاح ليبرال دموكراسي است؟

رضا غيبي

نظام‌هاي پويا و زنده وقتي علايم پيري ظاهر شد با ايجاد يك جهش در درون ساختارهاي خود، فرآيند پيري را كند يا متوقف و گاهي معكوس مي‌كنند

جنبش وال‌استريت اين روزها نقل محافل اقتصادي ايران شده است. گروهي بر اين باورند كه با اين جنبش، ليبراليسم روزهاي پاياني خود را مي‌گذراند و گروهي ديگر جنبش وال‌استريت را فقط يك حادثه براي ليبراليسم و سرمايه‌داري مي‌دانند و بر اين باورند كه هيچ‌چيز نمي‌تواند جايگزيني براي تئوري‌هاي سرمايه‌داري در توسعه و اقتصاد باشد. براي ما اما ماجرا تا حد زيادي فرق دارد و ما فقط مي‌خواهيم به عنوان روزنامه‌نگار نگاه‌هاي مختلف را به وال‌استريت مورد ارزيابي قرار دهيم با اين اعتراف كه گمان‌ مي‌بريم اقتصاد متكي بر سرمايه‌داري با چالش بزرگي مواجه شده است كه نمي‌تواند بدون پاسخ به پرسش‌هاي آن براي اقتدار خود دست بزند. امروز در در تحليل وال‌استريت گفت‌وگو با دكتر محسن رناني را مي‌خوانيد. او استادي صاحب‌نام و عضو هيات علمي دانشگاه اصفهان است. متن گفت‌وگو با رناني در پي مي‌آيد.

‌جريان وال‌استريت باعث شده است تا در محافل فكري پرسش‌هاي زيادي شكل بگيرد. بسياري، اين اتفاق را بن‌بست سرمايه‌داري مي‌دانند و خط‌كشي‌هاي تازه‌اي براي الگوهاي سرمايه‌داري ترسيم مي‌كنند. تا چه حد وقايع وال‌استريت با تئوري پايان سرمايه‌داري مرتبط است؟
معتقدم كساني كه اين جنبش را نشانه پايان سرمايه‌داري تلقي مي‌كنند يا مقاصد سياسي دارند و از اين ادعا منافعي مي‌برند يا اينكه دچار مشكل «نزديك‌بيني» تاريخي هستند. ماركس وقتي مي‌خواست مرگ سرمايه‌داري را پيش‌بيني كند دست كم 10 سال گوشه‌اي نشست و مطالعه كرد و ده‌ها سال روي موضوع فكر كرد و چند هزار صفحه مطلب در مورد اين ادعايش نوشت. نه اينكه امشب اخبار يك اعتراض را در تلويزيون ببيند و فردا بيايد مرگ يك نظام سياسي كه عصاره تجارب تاريخي بشريت است را پيش‌بيني كند. اتفاقا تمام شواهد اين جنبش نشان از سرزندگي و پويايي ليبرال‌دموكراسي آمريكايي مي‌دهد. البته بگذاريد پيش از ورود جدي به بحث همين جا يك تذكر را بدهم و آن اينكه من عامدانه واژه سرمايه‌داري را به كار نمي‌برم. چون معتقدم سرمايه‌داري به مفهوم سنتي آن حداكثر تا جنگ جهاني دوم وجود داشته است و امروز ديگر چنين سيستمي در هيچ جاي جهان وجود ندارد. حتي برخي اقتصاددانان معتقدند سرمايه‌داري خالص هم هيچ‌گاه وجود نداشته است و شايد فقط در دو دهه آخر قرن نوزدهم آن هم در آمريكا بتوان گفت نظام سرمايه‌داري حقيقي مستقر بوده است. امروزه ما در آمريكاي شمالي با «ليبرال‌دموكراسي» و در اروپاي غربي با «سوسيال‌دموكراسي» روبه‌رو هستيم كه البته هر دو سيستم نتيجه تحول و تكامل نظام سرمايه‌داري هستند. سرمايه‌داري به مفهوم سنتي آن يعني سيستمي كه در آن محوري‌ترين چيز يا موتور رشد همه‌چيز از اقتصاد گرفته تا جامعه، «سرمايه» است و همه موفقيت‌ها، قدرت‌ها و رشد‌ها بر شاخ سرمايه مي‌چرخد و شكل مي‌گيرد. در حالي كه امروز در غرب چنين نيست. آنچه محور است انسان آزاد و خلاقيت فكري اوست كه حرف اول را مي‌زند. چنين انساني است كه خلق ارزش مي‌كند و سرمايه را نيز جذب و توليد مي‌كند. اگر هم قرار است بگوييم در اين سيستم، سرمايه، محور است بايد بگوييم «سرمايه انساني» محور است نه سرمايه پولي. سرمايه پولي در خدمت سرمايه انساني قرار مي‌گيرد. به همين علت من نظام موجود در غرب را سرمايه‌داري نمي‌دانم. آنچه هست يا ليبرال‌دموكراسي است يا سوسيال‌دموكراسي.
‌شما موضوعي را مطرح مي‌كنيد كه مخالفان بسياري در بين نظريه‌پردازان و كارشناسان داخلي دارد. آيا شواهدي براي اين ادعا داريد؟
خيلي ساده است. بگذاريد از مثال‌هاي دم‌دستي استفاده كنيم. هم بيل‌گيتس بنيادگذار شركت مايكروسافت و هم استيو‌جابز بنيادگذار شركت اپل كه هر‌دو از ثروتمندترين مردان جهان و خادمان بزرگ به قول شما نظام سرمايه‌داري بوده، مدير بزرگ‌ترين شركت‌هاي تجاري آمريكايي و هم از جمله تاثيرگذار‌ترين افراد قرن بيستم بوده‌اند، اما هيچ‌كدام از اين دو نفر هنگام آغاز فعاليت خود سرمايه‌دار نبودند. هر دو دانشجوي ترك تحصيلكرده‌اي بودند كه رفتند دنبال راه‌اندازي كسب و كاري كوچك براي خودشان. اما آنچه آنها داشتند خلاقيت فكري، نوآوري و ريسك‌پذيري بود و ليبرال‌دموكراسي به آنها امكان و فرصت و سرمايه داد تا خلاقيت‌هاي خود را عملي كنند تا از اين طريق هم خود سود ببرند و هم نظام آمريكا را منتفع كنند و هم در درجه بعد به كل مردم جهان خدمت كنند. شما تا به حال ديده‌ايد آمريكايي‌ها بيايند و نرخ بهره را در كشورشان بالا ببرند، با اين انگيزه كه سرمايه‌ها را از بقيه دنيا به كشورشان جلب كنند؟ اتفاقا نرخ بهره در آمريكا در بيشتر مواقع كمتر از نرخ بهره در ساير نقاط دنيا بوده است. حتي نرخ بهره در آمريكا هم از متوسط نرخ بهره در كشورهاي اروپايي كمتر است و هم از متوسط نرخ بهره در ۳۴ كشور عضو سازمان همكاري اقتصادي و توسعه يعني كشورهاي ا.اي.سي.دي. اگر قرار بود سرمايه، محور همه چيز باشد بايد همه همت‌ها و سياست‌ها معطوف به جلب و جذب سرمايه باشد و مهم‌ترين ابزارش هم بازي با نرخ بهره است اما برعكس شما انواع جاذبه‌ها و تشويق‌ها را در غرب و به ويژه در آمريكا مي‌بينيد كه مغزها، نخبگان و انسان‌هاي خلاق را به خود جلب می‌كنند. آمريكا به عنوان بزرگ‌ترين كشور نخبه‌پذير دنيا حتي نخبگان اروپايي را نيز به خود جلب مي‌كند. بگذاريد يك مثال ديگر بزنم. «آمارتياسن» اقتصاددان هندي‌تبار و برنده جايزه نوبل اقتصاد در سال ۱۹۹۸ است. نوشته‌هاي او عمدتا پيرامون فقر و توزيع درآمد و عدالت است و به همين علت نيز جايزه نوبل گرفته است. او هميشه از دانشمنداني كه كشورهاي خود را ترك كرده و به آمريكا مهاجرت مي‌كنند، انتقاد كرده است اما خود او نيز نهايتا به آمريكا مهاجرت كرد و وقتي از اين بابت به او انتقاد كردند به شوخي گفت: «باور كنيد من به اين دليل به آمريكا مهاجرت نكردم كه آنجا حقوق بيشتري مي‌دهند، بلكه به اين دليل به آنجا رفتم كه آنها چند برابر جاهاي ديگر حقوق مي‌دهند.»
اين يك حقيقت است كه آنچه كه شما سرمايه‌داري آمريكايي مي‌ناميد امروز موفقيت و سرزندگي و پويايي خود را با اتكا به سرمايه پولي بنا نكرده است بلكه آن را با اتكا به سرمايه انساني يا درست‌تر بگويم بر خلاقيت‌هاي فكري انسان‌هاي آزاد بنا نهاده است و مگر نه اينكه معني ليبرال‌دموكراسي همين است؟ ليبراليسم يعني مقدس بودن آزادي‌هاي فردي، يعني محوريت انسان آزاد و دموكراسي هم يعني سازوكاري كه با گردش دوره‌اي قدرت به نخبگان اجازه مي‌دهد تا صف مقدم مديريت اجتماعي و اقتصادي بالا بيايند و البته اين نظام هم مثل همه نظام‌هاي ديگر پر از اشكال، خطا، ناراستي و نادرستي است اما كدام سيستم بشري است كه چنين نباشد؟ به قول چرچيل، دموكراسي بدترين نظام سياسي است و نظام‌هاي ديگر از آن بدترند. يعني باوجود همه كژي‌ها و مشكلاتش، اين نظام در عمل بهتر ـ يعني كم هزينه‌تر ـ از ديگر نظام‌ها عمل كرده و نتيجه داده است.
‌اگر اجازه بدهيد برگرديم به پرسش اصلي‌مان در مورد جنبش وال‌استريت و نظريه پايان سرمايه‌داري.
درست است، سخن من اين بود كه اول سرمايه‌داري وجود خارجي ندارد و آنچه هست ليبرال‌دموكراسي است. دوم جنبش وال‌استريت نه تنها پايان ليبرال‌دموكراسي غربي نيست بلكه دقيقا نشانه سرزندگي و پويايي اين سيستم است. ببينيد، بن‌بست وقتي است كه شما با يك گزينه روبه‌رو باشيد؛ يعني در انتهاي يك مسير طي شده زمينگير شويد و نتوانيد راهي براي ادامه مسير بيابيد و اين يعني توقف و نابودي و اگر نخواهيد چنين باشد بايد بازگشت كنيد و تمام مسير رفته و گذشته خود را نفي كنيد كه اين هم يعني نابودي اما اگر قبل از اينكه به انتهاي بن‌بست برسيد، كساني سر راه شما بنشينند و بگويند از اين را نرويد يا نگذارند شما از راهي كه به بن‌بست منتهي مي‌شود برويد، اين راه بستن بر شما را نمي‌شود اسمش را شكست و پايان كار گذاشت. معتقدم جنبش وال‌استريت از نوع ممانعت از حركت به سوي بن‌بست است نه اينكه ليبرال‌دموكراسي به بن‌بست رسيده باشد. اكنون انبوهي از جوانان، معلمان، روشنفكران و هنرمندان آمريكايي جمع شده‌اند تا مانع آن شوند كه نظام ليبرال‌دموكراسي آمريكايي به مسيري برود كه انتهايش بن‌بست باشد. آنها مي‌كوشند كه به اين نظام هشدار دهند كه خود را اصلاح كند و اين نشانه سرزندگي اين نظام است. جنبش‌هايي نظير وال‌استريت اگر كاري كنند اين نيست كه ليبرال‌دموكراسي را به نابودي بكشانند بلكه اين است كه آن را مجبور كنند يك گام ديگر به سوي «سوسيال‌دموكراسي» بردارد. فرق است بين اينكه كسي سنگي بردارد و بر سر شما بزند و حركت شما را متوقف كند و كسي كه تركه‌اي برمي‌دارد و مانع مي‌شود تا شما مسيري را كه ادامه دهيد و شما را مجبور كند مسيرتان را اصلاح كنيد و اين كار به نفع سيستم است. 

امروزه عصر تقسيم‌بندي ايدئولوژيك نظام‌ها گذشته است. ديگر نمي‌توان گفت اين سرمايه‌داري است و استثمار مي‌كند پس بد است و سقوط مي‌كند آن يكي كمونيستي و بي‌خداست پس سقوط مي‌كند. الان بايد نظام‌ها را از روي علايم سيستمي و علايم حياتي‌شان ارزيابي كرد. مي‌توان از روي مقدار ضايعات‌شان، هم از روي كيفيت محصولات‌شان، هم از روي سازگاري دروني اجزايشان و هم از روي مقدار نيروي جواني نظام‌هاي سياسي پويايي و سرزندگي اين سيستم‌ها را برآورد كرد. ليبرال‌دموكراسي يك نظام بازخورد اطلاعات و بازي تكراري طراحي كرده كه نمي‌گذارد نيروها در درونش بگندند و نمي‌گذارد خرابي از حد بگذرد. دقت كنيد نمي‌گويم اين سيستم خطا و خرابي ندارد، مي‌گويم نمي‌گذارد خطا و خرابي به حد انهدام يا گنديدگي برسد.
اين خيلي مهم است كه مردم به صورتي ساده يعني با اعتصاب و تظاهرات مسالمت‌آميز مي‌توانند سيستم را مجبور كنند در خود بازنگري كند. ظاهرا جنبش وال‌استريت سه كشته داده است. سه كشته آن هم به طور تصادفي و غيرعامدانه براي اصلاح يك نظام سياسي عظيم چيزي نيست. جمعيت ايران ۷۰ميليون است و ما سالانه ۲۵هزار كشته مي‌دهيم اما اين همه كشته هيچ تحول و تحركي در ما ايجاد نمي‌كند تا نظام رانندگي‌مان را اصلاح كنيم. در جهان‌سوم گاهي صدها يا هزاران كشته مي‌دهند اما نظام سياسي اصلاح نمي‌شود. ليبي را ببينيد. حالا يك نظام بزرگي مثل آمريكا كه ظرفيت اقتصادش ۳۵ برابر اقتصاد ايران و جمعيتش چهار برابر جمعيت ايران است با تظاهرات چندهزار نفري و با دادن سه كشته، درحال اصلاح خودش است. اين خيلي هنر است و اين خيلي پويايي است كه يك نظام دارد. ببينيد چطور سيستم خودش راه باز مي‌كند تا خودش را نقد كند و منتقدانش دست‌شان باز باشد تا نقدش كنند و اشكالات خودش را بيابد. بعد از اينكه هفته‌ها از تجمع تظاهر‌كنندگان جنبش وال‌استريت مي‌گذرد و حتي زندگي و تردد براي بخشي از مردم منطقه دشوار مي‌شود نهايتا پليس مي‌آيد و چادر متحصنان در پارك زاكوتي را در نزديكي وال‌استريت جمع مي‌كند و آنها را متفرق مي‌كند اما بلافاصله انجمن ملي وكلا از دادگاهي در نيويورك مجوز بازگشت به پارك زاكوتي و برپا كردن دوباره چادرها توسط تظاهر‌كنندگان را مي‌گيرد. دقت كنيد پارك زاكوتي يك پارك خصوصي است و بنابراين پليس نمي‌تواند معترضان را از اين پارك بيرون كند مگر آنكه مالك پارك چنين درخواستي بكند. يعني به همين سادگي سيستم اجازه مي‌دهد تا يك مالك پارك اجازه دهد متحصنان ضدنظام در آنجا جمع شوند و عليه نظام شعار دهند و اشكالات آن را بيان كنند. اين اوج سرزندگي و پويايي يك سيستم است كه مالك يك ملك مي‌تواند در مقابل نظر كل سيستم سياسي بايستد و نگذارد مقامات راه را براي تداوم يك جنبش ببندند. آيا براي پويايي و سرزندگي سيستم نشانه‌هايي بهتر از اين مي‌خواهيد كه در هر صورت راهي بازمي‌گذارد تا خرابي‌هاي سيستم مخفي نماند و اعضاي سيستم بتوانند مشكلات آن را فرياد كنند؟
اينكه نمايندگان دموكرات كنگره گفته‌اند بايد سخن اين معترضان را شنيد و راه پيدا كرد؛ اينكه گفته‌اند اين حركت يك گفتمان تازه‌اي در جامعه آمريكا پديدار كرده است. اينكه اوباما گفته است اين سرخوردگي مردم كه از افسردگي بزرگ 1929 تاكنون بي‌سابقه بوده را درك کرده؛ اينكه نشريه وال‌استريت ژورنال گزارش داده كه يك اتاق فكر در آمريكا نظرسنجي كرده و معلوم شده كه 76درصد مردم آمريكا با ديدگاه‌هاي جنبش اشغال وال‌استريت موافق هستند و خواستار اصلاح وضعيت ناعادلانه كنوني هستند همه اينها نشانه آن است كه جنبش دارد اثر اصلاحي خود را مي‌گذارد. اصولا اينكه نظام سياسي آمريكا اجازه مي‌دهد اين نظرسنجي انجام شود و بعد نتايجش انتشار يابد و نظر مردم را درباره نظام سرمايه‌داري جويا شود و بعد اين نظرات به‌راحتي اعلام شود، همه اينها علايم حيات و سرزندگي است و كمك مي‌كند تا ليبرال‌‌دموكراسي خودش را مستمرا بازسازي كند. همين داستان در انگلستان هم تكرار شد. اول پليس اجازه نداد كه تظاهر‌كنندگان در مقابل بورس لندن چادر بزنند. آنها هم رفتند و در حياط كليساي سنت پل كه يك كليساي تاريخي و مهم در مركز لندن است چادر بزنند. بعد سراسقف اين كليسا به علت ازدحام جمعيت نتوانست دعاي روز يكشنبه را برگزار كند و به همين دليل از تظاهر‌كنندگان و حاميان جنبش اشغال وال‌استريت انتقاد و درخواست اخراج آنها را از حياط كليسا كرد اما اين اسقف آن اندازه مورد انتقاد گرفت كه مجبور به استعفا از سمت خود در كليساي سنت پل شد. اين يعني سيستم هنوز آنقدر زنده است و هنوز آن اندازه به بيماري‌هاي خودش حساس است و هنوز آن اندازه نيروهاي اصلاحگر در آن قوي هستند و هنوز آنقدر اعتماد‌به‌نفس دارد كه در قلب نظام سرمايه‌داري اجازه مي‌دهد معترضان از انواع روش‌هاي قانوني براي ادامه اعتراض خودشان استفاده كنند. اينها همه علايم پويايي است، البته هر جا اين جنبش موجب مزاحمت و تعدي به حقوق ديگران شده پليس وارد شده است. اگر راهبندان كرده‌اند پليس آمده و به زور آنها را از محل بيرون كرده اما مانع اصل اعتراض نشده است. 

‌ظاهرا شما اصل ضرورت تغيير در اين سيستم را قبول داريد که جنبش وال‌استريت دارد همين كار را مي‌كند. پرسش اين است در دوراني كه همه الگوهاي فكري يا در چارچوب سرمايه‌داري شكل گرفته‌اند يا نگاهي غيرنفي‌كننده به تعاريف سرمايه‌داري دارند اگر بپذيريم تحولي در اين الگو بايد رخ بدهد چه جايگزيني براي آن قابل تصور است؟ 
ببينيد نه تنها سرمايه‌داري يا درست بگويم ليبرال‌دموكراسي، بلكه همه نظام‌هاي سياسي و اقتصادي بايد متحول شوند. مخصوصا در اين زمانه كه به علت گسترش ارتباطات و همگرايي جهاني سرعت تحول در فرهنگ و فناوري خيلي شديد است. پس ضرورت تحول را همه مي‌پذيريم و هر نظامي اين ضرورت را نپذيرد مشكل پيدا مي‌كند. پس گام اول، پذيرش اصل ضرورت تحول است و گام دوم باز كردن راه براي اين تحول. اصولا نظام‌هاي سياسي را مي‌توان بر اساس همين انعطاف‌پذيري و قدرت انطباق‌شان با شرايط جديد رتبه‌بندي كرد. گمان نمي‌كنم هيچ‌كس حتي خود غربي‌ها ضرورت اصلاح در نظام‌شان را نفي كنند. در اين مورد خاص يعني جنبش وال‌استريت، هم برخي از نمايندگان مجلس آمريكا هم بسياري از متفكران هم برخي از سياستمداران ضرورت تغييرات را گوشزد كرده‌اند و كل رسانه‌هاي خبري نيز هم پوشش‌دهنده اخبار اين جنبش بوده‌اند و هم تكثير‌كننده ديدگاه‌هايي كه تحول را ضروري مي‌دانند. پس همه سيستم به نوعي پيام جنبش وال‌استريت را گرفته و به فكر فرو رفته است و بي‌شك اثر خودش را در عمل مي‌گذارد و اصلاحاتي در سيستم رخ خواهد داد. ممكن است اين اصلاح يك‌روزه و به سرعت نباشد اما به‌گونه تدريجي سيستم را اصلاح مي‌كند اما اگر منظور شما از تحول اين است كه اين الگو يعني ليبرال‌دموكراسي فرو بريزد و يك الگوي جايگزين آن مستقر شود اين كار نه شدني است نه به صلاح است و نه همان مردم معترض چنين چيزي را مي‌خواهند. اصلاح تدريجي بهترين راه اصلاح نظام‌هاي سياسي است و ليبرال‌دموكراسي يكي از پراستعدادترين‌ها در زمينه اصلاح تدريجي است. ببينيد، بر اساس نظريه عمومي سيستم‌ها، نظام‌هاي سياسي و اجتماعي در سلسله‌مراتب سيستم‌ها جزو سيستم‌هاي زنده دسته‌بندي مي‌شوند. اين نظام‌ها حتي از سيستم‌هاي حياتي مانند بدن انسان نيز زنده‌تر و پويا‌ترند. بدن موجودات در طبقه هفتم سيستم‌ها قرار مي‌گيرد در حالي نظام‌هاي سياسي و اجتماعي در طبقه هشتم سيستم‌ها قرار مي‌گيرند و هرچه ما به سوي طبقه بالاتر سيستم‌ها برويم، درجه زنده بودن آنها هم بيشتر مي‌شود اما البته درجه زنده بودن نظام‌هاي سياسي از يك كشور به كشور ديگر تفاوت مي‌كند. اما دقت كنيم كه براي تحول يا تكامل يك سيستم زنده نمي‌توان از نابودي آن شروع كرد. بايد اصل آن سيستم را پذيرفت و بعد به سوي اصلاح و تحول و نهايتا تكامل آن گام برداشت. وقتي يك بدن مريض يا عفوني مي‌شود براي بهبود آن اول آن را نمي‌كشيم بعد يك بدن سالم از كشته قبلي درست كنيم. نه همان بدن بيمار و عفوني را بايد درمان و اصلاح كنيم. يا اگر يك فرد ماهيچه‌هايش ضعيف است و نمي‌تواند خوب كار كند راه ‌حل آن نيست كه سراغ ماهيچه‌هاي جايگزين برود راه‌حل آن است كه با بهبود شيوه تغذيه و برقراري ورزش‌هاي منظم، ماهيچه‌هاي بدنش را تقويت كند. اصولا در سيستم‌هاي زنده انقلاب يك كار غيرعقلاني است. سيستم زنده را بايد از طريق چهار سازوكار متفاوت يعني «بهبود»، «اصلاح»، «تحول» و «تكامل» تغيير داد. البته گاهي به اشتباه فرآيندهايي مانند تحول و تكامل را انقلاب تلقي مي‌كنيم. مانعي ندارد. اگر منظور شما از انقلاب همان تحول يا تكامل است من هم با آن موافقم. اما این به معنای فروپاشی و پایان سرمایه‌داری نیست. 

‌بنابراين مي‌توان گفت اين جنبش تنها تلاش براي «اصلاح» در ليبرال‌دموكراسي است حتي به نظر من تلاشي براي «تحول» يا «تكامل» هم نيست.
جنبش اهداف روشني ندارد. مي‌گويد ما ۹۹درصديم و شما يك درصد. خوب حالا بايد چه كرد؟ بايد وال‌استريت را خراب كرد؟ بايد اموال آن يك درصد را مصادره كرد؟ اعدام‌شان كرد؟ چه بايد كرد؟ كسي حرف مشخصي ندارد. البته از خلال بحث‌هايي كه درباره اين جنبش مي‌شود مي‌توان دريافت كه مثلا آنها خواستار بالابردن نرخ ماليات براي ثروتمندان يا پايان دادن به مداخله نظامي در ساير نقاط جهان و كاهش بودجه‌هاي نظامي، يا حمايتگرايي در تجارت خارجي، يا تقويت و گسترش بيمه درماني و تامين اجتماعي، يا نظارت بيشتر بر بانك مركزي و نظاير آن هستند. اما اين درخواست‌ها كه به منزله پايان دادن يا دگرگوني در نظام موجود نيست. فقط به منزله اصلاح عملكرد آن است. همه اين درخواست‌ها را هم مي‌شود در يك هدف خلاصه كرد و آن توزيع عادلانه‌تر ثروت است. اين نشان مي‌دهد كه تظاهر‌كنندگان با كل سيستم مشكل ندارند با برخي نتايج و عملكردهاي سيستم مشكل دارند. يعني مساله آنها توزيع عادلانه‌تر دستمزد و ثروت است. در واقع اين حركت يك كمك بزرگ به ليبرال‌دموكراسي آمريكايي است كه يادآوري كند كه ديگر وقت آن رسيده كه يك گام جدي به سوي سوسيال‌دموكراسي بردارد. منطقا بعد از ليبرال‌دموكراسي، سوسيال‌دموكراسي قرار دارد و اين جنبش دارد يادآوري مي‌كند كه لازم است سرمايه‌داري به مرحله بعدي تكاملي‌اش گام بردارد. مثل اينكه منطقا بعد از دوران نوجواني، دوران جواني و بلوغ فرامي‌رسد و علايمي در بدن ما ظاهر مي‌شود كه يادمان مي‌آورد ما ديگر وارد مرحله بلوغ شده‌ايم و رفتار و سبك زندگي‌مان بايد تغييراتي بكند. جنبش وال‌استريت در غرب نقش همان علايم بلوغ يا بحران‌هاي دوران بلوغ را ظاهر مي‌كند. البته اين يك تمثيل است و معتقدم نظام غرب دوران بلوغ را خيلي پيش از اين طي كرده و الان دارد وارد دوران كهولت مي‌شود و اين جنبش‌ها هشداري است تا سيستم خود را بازسازي كند و درجه كهولت را در خود كاهش دهد. در واقع بايد گفت نظام‌هاي سياسي و اقتصادي هر كشور يك دوره عمري دارند. هر سيستم زنده داراي مراحل تولد، كودكي، رشد، بلوغ، تكامل، تعادل، كهولت ساده، كهولت پيچيده، اضمحلال و مرگ است. نظام‌هاي سياسي هم داراي چنين مراحلي هستند. اما اگر نظامي پويا باشد مي‌تواند مراحل مختلف را تسريع كند يا به تعويق بيندازد. پس همه نظام‌هاي سياسي نهايتا از جواني و تكامل و تعادل عبور مي‌كنند و به پيري مي‌رسند اما تفاوت اينجاست كه نظام‌هاي پويا و زنده وقتي علايم پيري ظاهر شد با ايجاد يك جهش در درون ساختارهاي خود، فرآيند پيري را كند يا متوقف و گاهي معكوس مي‌كنند. بخشي از اين پويايي را دولت تامين مي‌كند بخشي را نهادهاي اجتماعي، بخشي را بنگاه‌هاي اقتصادي و بخشي را مردم يعني مصرف‌كنندگان و رأي‌دهندگان. الان هم دولت آمريكا در بحران اقتصادي سال ۲۰۰۸ و بعد از آن همين‌گونه عمل كرد يعني اولا گذاشت تا خيلي از بانك‌ها و بنگاه‌های ناكارآمد ورشكست شوند در حالي كه برخي از آنها را با كمك اندكي مي‌توانست نجات دهد. بعد هم كه به برخي شركت‌ها با اين شرط كمك كرد كه فناوري خود را متحول كنند. مثلا كمك به جنرال‌موتورز با اين شرط بود كه خط توليد خودروهاي پرمصرف و بزرگ تعطيل شود و به سوي توليد خودروهاي كوچك و كم مصرف و با سوخت پاك برود. حالا هم در اين جنبش، مردم دست به كار شده‌اند تا بخش ديگري از سيستم را كه كاركردش مطلوب نيست، اصلاح كنند. اكنون جامعه از طريق جنبش وال‌استريت دارد به كل سيستم علامت مي‌دهد كه سيستم در نظام توزيعي‌اش مشكل دارد و بايد اصلاح شود. درواقع جنبش وال‌استريت يك جنبش همكاري جامعه با دولت براي تحول در نظام ليبرال‌دموكراسي است. 

بنابراين پاسخ پرسش شما اين است كه اگر سراغ جايگزيني براي ليبرال‌دموكراسي بگرديم، جايگزين آن هم ليبرال‌دموكراسي است اما يك ليبرال‌دموكراسي اصلاح شده يا تكامل‌يافته. عين داستان تكامل طبيعي موجودات زنده، سيستم‌هاي سياسي و اجتماعي هم تكامل مي‌يابند و سيستم موفق‌تر آن است كه به موقع و سريع‌تر و كم هزينه‌تر تحول و تكامل يابد. درست مثل بدن انسان. نمي‌شود بگوييم پس از مرحله كودكي بدن را نابود کنیم و دوباره يك بدن ديگر به صورت بالغ شده بسازيم. نه، همين بدن كودك بايد به تدريج به سوي بلوغ برود. مگر نظام سياسي يا اقتصادي يك سيستم فيزيكي مثل اتومبيل است كه بگوييم مدل آن پايين است بايد بگذاريمش كنار و يك مدل ديگر بخريم؟ البته يك جاهايي اين جوري عمل كرده‌اند اما خيلي هزينه داده‌اند. مثل اين است كه چرخ را دوباره اختراع كرده باشيم. نظام‌هايي كه با فروپاشي تغيير مي‌كنند خيلي بر جامعه‌شان هزينه تحميل مي‌كنند و معمولا چندين نسل و گاهي ده‌ها نسل هزينه مي‌دهند چون تغيير يكباره نظام سياسي يا اقتصادي يا اجتماعي كاري خلاف طبيعت است. هر سيستم زنده و از جمله سيستم‌هاي سياسي را بايد با تغييرات تدريجي تكامل داد و تفاوت سيستم‌ها و كارآمدي سيستم‌ها نيز از روي همين توانايي آنها در پذيريش تغيير و توانايي آنها در تحول و انطباق با شرايط جديد قابل ارزيابي است. حالا سخن من اين است جايگزين سرمايه‌داري يك قرن قبل، ‌ليبرال‌دموكراسي بود كه خيلي تدريجي پديدار شد و حالا هم جايگزين ليبرال‌دموكراسي در آمريكا احتمالا سوسيال‌دموكراسي است كه آن هم خيلي تدريجي و احتمالا طي يك فرآيند چند دهه‌اي محقق خواهد شد و جنبش‌هايي مثل وال‌استريت هم كاري نمي‌كنند مگر تسريع و تقويت اين تحول و البته نهايتا اين‌گونه جنبش‌ها در خدمت ليبرال‌دموكراسي عمل مي‌كنند و ليبرال‌دموكراسي هم در تجربه نشان داده كه در بهره‌گيري از اين نيروها براي اصلاح و تحول در خود بسيار كارآمد عمل مي‌كند. 

‌بنابراين شما جنبش وال‌استريت و بحران اقتصادي حاكم را دوران‌گذار و مسيري براي تكامل نظام سرمايه‌داري و انطباق آن با عصر حاضر مي‌دانيد؟
بخش اول سوال‌تان را بايد اصلاح كنم. اصولا كاربرد واژه «بحران» هم براي مشكلات اقتصادي اخير غرب ـ چه مشكلات يك سال گذشته و چه مشكلات اقتصادي كه از سال ۲۰۰۸ آغاز شد ـ و هم براي جنبش وال‌استريت درست نيست. بحران، مفهوم فني خاص خودش را دارد. اگر هم خود غربي‌ها مي‌گويند بحران، منظورشان بحران در نظام ليبرال‌دموكراسي نيست بلكه منظور «بحران» در بازارهاي مالي يا بحران در بورس يا حداكثر بحران در اقتصاد است. بنابراين برخي مشكلات در نظام سياسي و اقتصادي غرب ظاهر شده كه بايد راهي براي حل آنها بيابند اما پاسخ بخش دوم سوال‌تان مثبت است. يعني همان‌گونه كه گفتم اين تحولات بخشي از فرآيند تكامل نظام ليبرال‌دموكراسي است كه هم طبيعي است و هم مفيد و هم لازم.
اين نظام خيلي اشكال دارد خيلي ناعادلانگي دارد و خيلي تبعيض‌ها دارد اما مهم اين است كه به سرعت خود را اصلاح مي‌كند. مهم اين است كه به‌سرعت به خرابي‌ها و به اطلاعاتي كه در مورد ناكارآمدي سيستم منتشر مي‌شود در جهت اصلاح آنها واكنش نشان مي‌دهد و درعين‌حال بر اصول خودش ـ يعني حرمت نهادن به فرد و حرمت نهادن به آزادي فردي و ارزشمند دانستن هر‌گونه سرمايه مالي، انساني، فكري و خلاقيتي كه منجر به رشد و توليد و رفاه شود - محكم مي‌ايستد. اگر مي‌خواهيد سرعت تحول در اين سيستم را ببينيد، كافي است دقت كنيد كه فقط 50 سال كافي بود تا اين سيستم به طور طبيعي و مسالمت‌آميز از يك وضعيت نژاد‌پرستانه به وضعيتي كه يك سياهپوست را رييس‌جمهور خود كند، متحول شود. اگر مبدأ اين تحول را سال ۱۹۵۵ بگيريم - يعني سالي كه يك زن سياهپوست به نام «رزا پاركس» در آمريكا وارد اتوبوس شد و در قسمت سفيدپوستان نشست و حاضر نشد جاي خود را به يك سفيدپوست بدهد و بعد پليس او را دستگير كرد و جنبش سياهان آمريكا كليد خورد ـ تا وقتي كه باراك اوباما به رياست جمهوري آمريكا انتخاب شد، فقط كمي بيش از 50 سال گذشته است. در اين مدت نظام ليبرال‌دموكراسي با چه سرعتي و بدون هزينه‌هاي سنگين انساني و اجتماعي متحول شده است. اين را مقايسه كنيد با مثلا تحول در نظام شوروي كه به اندازه‌ای كند بود كه نهايتا فروپاشيد. اين سرعت تحول و پويايي در سيستم سرمايه‌داري سابق و ليبرال‌دموكراسي امروز باعث مي‌شود كه هيچ‌گاه نيازي به انقلاب در اين سيستم نباشد و خودش را مستمرا اصلاح كند.
شايد بتوان اسم اين تحول را پوست انداختن گذاشت. تحولاتي كه از سال ۲۰۰۸ به بعد در آمريكا و در اقتصاد غرب رخ داده را مي‌توان به پوست انداختن كل نظام ليبرال‌دموكراسي غربي تعبير كرد. شايد دقيق‌تر اين باشد كه ضرورت اين پوست‌انداختن از زمان حمله‌هاي يازدهم سپتامبر جدي‌تر و بعد با حمله به عراق وارد فاز عملياتي شد و بعد با بحران اقتصادي ۲۰۰۸ به اوج رسيد و اكنون آرام‌آرام اين فرآيند در حال تكامل است و به گمان من تا سال ۲۰۲۰ كمابيش با برخي تلاطمات ادامه مي‌يابد تا نهايتا تمدن غرب وارد مرحله كاملا نويني شود. اما باز همان ليبرال‌دموكراسي يا سرمايه‌داري تكامل يافته هر چند ممكن است تا آن زمان نام ديگري بر آن نهاده شود. 

‌بر چه اساس مي‌گوييد تا سال ۲۰۲۰ ادامه مي‌يابد و چرا آن سال را نقطه عطف مي‌دانيد؟
البته ۲۰۲۰ يك سال نمادين است منظورم دقيقا سال‌هاي دهه ۲۰۲۰ است. در واقع پوست اندازي تمدن غرب وقتي كاملا رخ مي‌دهد كه فناوري تا حدي متحول شود كه نظام انرژي كنوني غرب كه به انرژي‌هاي فسيلي متكي است كاملا دگرگون شود و اتكاي آن به انرژي‌هاي نو يعني انرژي‌هاي سبز و پاك تغيير يابد. وضعيت ذخاير نفتي و تحولات بازار نفت و تحولات سرمايه‌گذاري در انواع انرژي‌هاي پاك حاكي از اين است كه اين تحول تا قبل از پايان دهه ۲۰۲۰ تكميل و نهايي مي‌شود. اصولا نظام تقسيم ثروت و بازارهاي سرمايه و بورس‌ها و تجارت جهاني و ساختار ژئوپليتيك جهان كنوني بر اساس نحوه توزيع منابع انرژي فسيلي شكل گرفته است. آن ساختارها تا زماني كه نظام انرژي متحول شود باقي مي‌ماند. تمام بحران‌هاي موجود غرب اعم از سياسي و اقتصادي نيز به علت مشكلاتي است كه آن نظام انرژي و وابستگي غرب به آن ايجاد كرده است. به محض اينكه تحول در نظام انرژي تكميل شود، ليبرال‌دموكراسي غرب وارد فاز تازه‌اي از زندگي خود خواهد شد.

مرجع : شرق