گفتگو با دكتر سيد‌هادي معتمدي درباره عشق

عاميانه‌ترين معناي عشق

مصاحبه كننده : آناهيتا اسفندياري

نيمه گمشده ما، يک زن يا مرد نيست تا پيدايش کنيم. نيمه گمشده ما در درون مان نهفته است و در فرايند تکامل‌مان كه به واسطه همين اختياررخ مي‌دهد، پديدار مي‌شود.

چه بسيار حلاج‌ها بر دار کردند به جرم او و چه بسيار مجنون‌ها که جان دادند با زمزمه اش و چه بسيار فرهادها در گور شدند از ترس فقدانش و چه بسيار زليخاها پشت به دنيا کردند از غمش و چه بسيار شيرين‌ها به خواب ابدي رفتند با بيدادش و اين طبيعت شگفت انگيز او بود که پود سرنوشت وفادارترين پيروانش را با تار رنج گره زند بر دار زمان.

اما ماجراي عشاق و عارفان، فقط يک وجه از منشور عشق است و از آنجا که اين واژه در کلام، دلدادگي به موجودي ديگر تعريف مي‌شود که در نوع آن موجود محدوديتي وجود ندارد معني اش چنان گسترده مي‌شود که هم براي بيان شيفتگي به پرودگار به کار مي‌آيد و هم براي وصف دل باختن زن و مرد به يکديگر، هم مهر بي‌دريغ مادرانه و هم علاقه به هدف يا شييي مادي.

اما ما فقط يك قطره از اقيانوس عشق را برگزيديم و محور اصلي گفتگوي مان را با سيد‌هادي معتمدي، روانپزشک، آسيب‌شناس اجتماعي و استاد دانشگاه، بر عاميانه‌ترين معناي عشق يعني علاقه دو جنس مخالف به هم قرار داديم.

برخي عشق به جنس مخالف را پلي به سوي عشق الهي مي‌دانند. گروهي مي‌گويند عاشقي نوعي ناهنجاري روحي است يا طغيان احساسات يا تغييرات هورموني يا هرج و مرج يا جنون موقت، شما کدام تعريف را مي‌پسنديد؟

پيش از آن که براي اين گفتگو دعوتم کنيد گمان مي‌کردم از عشق خيلي مي‌دانم اما زماني که مطالعه ام را درباره اش آغاز کردم هرچه بيشتر خواندم فهميدم دانسته‌هاي ما از عشق تا چه حد محدود و ناچيز است و تعاريف از آن متفاوت و حوزه اش گسترده.

من بار ديگر بر نكته‌اي که شما مطرح کرديد تاکيد مي‌کنم که عشق مورد بحث ما درباره رابطه عاطفي ميان دو جنس مخالف است و از عشق آسماني و کمال جويانه به سمت حضرت دوست که عرفا دليل آفرينش و حرکت کائنات مي‌دانندش قدري فاصله مي‌گيرد.

تعريف من از عشق زميني، به تعريف يونگ روانشناس و متفكر سوئيسي نزديک است که بر اساس آن عشق پاسخ به نياز است و زن و مرد عاشق نمي‌شود مگر اين که بخواهند چيزي به دست آورد.

عشق با شناسنامه چقدر ارتباط دارد؟ انسان در هر سني نيازهايي دارد اما در هر سني عاشق نمي‌شود.

عاشق شدن به هورمون‌هاي جنسي که در سني خاص ترشح مي‌شوند هم نياز دارد در سنين پايين‌تر انرژي انسان صرفا بر کشف استعدادها و خلاقيت‌هايش متمرکز شده است. عشق زماني رخ مي‌دهد که بلوغ روحي و رشد جسمي همزمان شده باشند.

بين عشق زميني، احساسات و رابطه جنسي چنان ارتباط عميقي وجود دارد که اگر بخواهيم آن‌ها را تک تک و بدون در نظر گرفتن ارتباط شان تحليل کنيم اين نوع عشق را به مفهومي کاملا غير زميني تبديل کرده‌ايم و صرفا آسماني مي‌شود و اگر هم فقط ارتباط جنسي را در نظر بگيريم به تفکر غربي از عشق نزديک مي‌شويم که اشکال دارد.

ما ازدواج نمي‌کنيم که صرفا با کلمات و احساسات با طرف مقابل ارتباط برقرار کنيم و مسلما در ذهن مان نيازجنسي هم شکل گرفته است. ميل به برقراري رابطه جنسي ميلي غريزي است و در آن زمان عشق پديدار مي‌شود.

گمان مي‌كنيد پديدار شدن عشق پس از برقراري اين ارتباط رخ مي‌دهد؟

من مي‌گويم به دنبال تفکر رابطه جنسي، عشق هم بوجود مي‌آيد. انسان‌ها ابتدا بايد با ظاهر يک فرد ارتباط برقرار کنند اين ارتباط از ميل جنسي نشات مي‌گيرد. پس از آن، به مرور زمان عاشق مي‌شوند و در جهتي درست، اين عاشقي به ازدواج منجر مي‌شود و ارتباط جسم آدم‌ها هم با يکديگر آغاز مي‌شود و ادامه پيدا مي‌کند.

آنچه پس از ارتباط جنسي يک انسان با انساني ديگر از احساسات و عواطف شان نسبت به هم باقي مي‌ماند همان عشق واقعي است همان نيرويي که هر دو طرف را وادار مي‌کند براي خوشبختي هم تلاش کنند.

تکليف عاشقي در نگاه اول چه مي‌شود؟

عاشقي در نگاه اول دست کم در بحث زميني معني ندارد.

ولي اين اتفاق مي‌افتد و آدم‌هايي ممکن است در نگاه اول عاشق هم شوند.

نه درست نيست. چيزي که در نگاه اول دو نفر را به هم جذب مي‌کند کشش جنسي و در عين حال علاقه ذاتي به موجودي از جنس ديگر است.

در لحظه کشش انسان ناگهان فردي را مي‌بيند که ناخودآگاهش، در ظاهر او تجلي پيدا کرده است. همه تصوراتي که در طول سالها در ذهن يک فرد نسبت به جنس مخالف ساخته و پرورانده شده است، در ظاهر انساني ديگر ديده مي‌شود.

پس نگاه اول ما به طرف مقابل نگاه عاشقانه نيست. عشق به دنبال معرفت و شناخت از طرف مقابل مي‌آيد. به اين حديث قدسي درباره عشق ورزيدن به پروردگار توجه کنيد «من طلبني، وجدني و من وجدني، عرفني و من عرفني، احبني و من احبني، عشقني و من عشقني، عشقته و من عشقته، قتلته و من قتلته، فعلي ديته و من علي ديته، فانا ديته» يعني « آنکس که مرا طلب کند، مي‌يابد، آنکس که مرا يافت، ميشناسد، آنکس که مرا شناخت، دوستم ميدارد، آنکس که دوستم داشت، به من عشق مي‌ورزد، آنکس که مرا عشق ورزيد، من نيز به او عشق مي‌ورزم، آنکس که به او عشق ورزيدم، ميکشم او را، آنکس را که بکشم، خونبهايش بر من واجب است، آنکس که خونبهايش بر من واجب است، پس من خونبهايش هستم.»

از ديدگاه من عشق انساني هم مي‌تواند چنيني الگويي داشته باشد. به هر حال نشانه‌هايي از عشق الهي در عشق زميني هم وجود دارد.

آيا عاشقي زن‌ها و مردها با هم فرق دارد؟ اينکه گفته مي‌شود مردان از يک سياره‌اند و زنان از سياره‌اي ديگر يا اين که زنان با گوش‌هاي شان عاشق مي‌شوند و مردان با چشم‌هاي شان، واقعيت دارد؟

بله با هم متفاوتند. از ديدگاه روانشناسان زن‌ها در عاشقي بيشتر به احساسات و عواطف اهميت مي‌دهند اما براي مردان ارتباط جنسي هم مهم است. اما شواهد زيادي هم وجود دارد که ثابت مي‌کند هميشه مردان و زنان از اين قوانين طبعيت نمي‌کنند.

ممكن است زني عاشق مردي بسيار بزرگ‌تر از خودش شود اما يك مرد به ندرت امکان دارد با زني بسيار مسن‌تر از خودش ازدواج کند. دليل اين تفاوت هم به متفاوت بودن نوع عاشقي زن‌ها و مردها برمي گردد؟

زنان مسن نمي‌توانند حاميان خوبي باشند و به شدت با مشکلات گوناگون درگيرند اين موضوع در کنار موارد ديگري مانند نوع نگاه مردان به عشق که در سوال پيش به آن اشاره کرديم باعث مي‌شود مردان کمتر عاشق زنان مسن شوند اما زن‌ها به برطرف شدن نيازهاي روحي شان در ارتباط عاشقانه بيشتر اهميت مي‌دهند و مردان مسن بهتر مي‌توانند نياز ذاتي زنان براي حمايت روحي را برآورده کنند.

من اين نوع ازدواج‌ها را تاييد نمي‌کنم و فكر مي‌كنم بهتر است به مردان جوان براي رفتار با زنان آموزش داده شود البته هميشه استثناء‌هايي وجود دارد و شايد ازدواجي با اختلاف سني زياد هم سرانجامي خوش داشته باشد.
شما عشق را رابطه‌اي ميان فردي براي رفع نيازهاي روحي و جسمي آدم‌ها معرفي کرديد، نيازها و رفع آن‌ها انگيزه زيستن و تلاش ما هستند، به نظرتان رفع ناگهاني همه نيازها نوعي حس پوچي و بي‌انگيزگي به فرد تزريق نمي‌کند؟

زماني اين بحث معني پيدا مي‌کند که شما عشق را پديده‌اي راکد بدانيد اماعشق يک فرايند پوياست که هر روز نو مي‌شود. ما پير مي‌شويم اما عشق پير نمي‌شود و حتي پيري ما را مي‌دزد. عشق چلوکباب نيست که تمام شود. رودخانه‌اي نيست که به واسطه چشيدن آن خشک شود! شما فکر مي‌کنيد وقتي عاشق و معشوق به هم برسند قرار است تا پايان عمر بنشينند و به هم نگاه کنند؟ نه اين طور نيست مسلما عشق شرايطي براي پيشرفت و تعالي آن‌ها را فراهم مي‌کند.

آيا عشق پديده‌اي ناگزير است و براي هر انسان سالمي رخ مي‌دهد؟

به شعر مولوي استناد مي‌کنم که مي‌گويد «‌اي خدا از عشق رقصان کن مرا /گر نرقصيدم تو درمان کن مرا» البته منظورشاعر عشق الهي است اما اين درباره عشق زميني مصداق هم دارد. از ديدگاه مولوي اگر کسي عاشق نباشد مريض است. عشق نيازي مبرم همگاني و حياتي است و نبودنش ما را به تباهي و نيستي مي‌کشاند.

به همين خاطر است که حضرت رسول مي‌فرمايند «زمين زير پاي فرد مجرد مي‌لرزد.» اين حديث نشان مي‌دهد فرد مجرد و بي‌عشق در معرض خطر و ناقص است.

عشق در درمان بيماريهاي رواني هم تاثيري دارد؟

به قول رنه آلن ده روانپزشک فرانسوي که درباره عشق بسيار پژوهش کرده است، کنش‌هاي رواني ما را تعديل مي‌کند. عاشق باشرف، لطيف، راستگو و حساس مي‌شود.

به نظر مي‌آيد انسان‌ها بيش از آن که به معشوق دل بسپارند، عاشق مسئله عشقند. شما هم موافقيد؟

علاقه به مسئله عشق طبيعي است چون دنيا بر اساس عشق آفريده شده است. عاشق شدن، کاري الهي است. بي‌عشق قلب تهي مي‌شود. ما عشق را مي‌پسنديم چون در ما هيجان و حرکت ايجاد مي‌کند. عشق با اين تعريف در درون انسان، عشق به خود هم هست. عشق يعني جاودانگي.

برخي مي‌گويند عشق گذشتن از مرزهاي خود است و شما مي‌گوييد عشق پاسخ دادن به نيازهاست اين دو تعريف متضاد هم نيستند؟

اين معجزه عشق است که در تضاد نهفته است.ما براي از خودگذشتن بايد به تکامل برسيم و براي متکامل شدن بايد به نيازهايي پاسخ گوييم.

کدام دسته از مردم عاشق نمي‌شوند؟

عاشق شدن به خيلي چيزها بستگي دارد. ما در طول عاشقي صفات منفي مان را اصلاح مي‌کنيم. اخلاق مان را تغيير مي‌دهيم و احساس مسئوليت مي‌کنيم همين مسائل باعث مي‌شود شخصيت‌هاي ضد اجتماعي نتوانند عاشق شوند چون نمي‌توانند قول بدهند يا به تعهدات‌شان عمل کنند. گروه دوم اسکيزوئيدها هستند که قادر به عشق ورزيدن نيستند چراکه هسته‌اي به نام صميميت در آن‌ها شکل نگرفته است. وابسته‌هاي شديد به مادر هم قدرت عاشقي ندارند. افسرده‌ها در عاشقي معمولاً موفق عمل نمي‌کنند. وسواسي‌ها هم گرچه مي‌توانند عاشق مي‌شوند اما آن قدر به جزئيات و مسائل کم‌اهميت توجه مي‌کنند که فرصتي براي عاشقي ندارند، عاشقي به فرصت نياز دارد، فرصتي براي بوييدن و شنيدن و ديدن معشوق، فرصتي براي درک طرف مقابل.

عشق را چه طور بايد بيدار کرد؟

يادگيري اش سخت نيست.بايد خودمان را نسبت به زيبايي‌هايي كه به آن‌ها عادت كرده ايم، حساس كنيم. عشق را ميان كتاب‌هاي قطور پيدا نمي‌كنيد. عشق را بايد از بوييدن نان سنگك تازه در نانوايي شروعش کنيم، از بوسيدن کاکل يک کودک، تماشاي همسرمان در آشپزخانه، گوش کردن به آهنگي قديمي و تماشاي خودمان در آيينه. بترسيد از اين که به مرگ برسيد بي‌آن که عاشقي را تجربه کرده باشيد.

آنچه گفتيد آموزه‌هايي براي يادگيري دوست داشتن است، نه عشق.

زماني که دکتر شريعتي تفاوت دوست داشتن و عشق را مطرح کردند معناي عشق در جامعه ما به سرعت در حال حرکت به سمت رابطه جنسي بود و ايشان با اين روش راه افراط و تفريط را بستند.

اما امروز به نظر مي‌آيد بتوانيم اين تعريف را هم ارائه بدهيم که دين چيزي جز دوست داشتن نيست و زندگي چيزي جز دين نيست پس همه چيز در زندگي، با دوست داشتن مرتبط است و اين معني چنان فراگير است که عشق هم جزء کوچکي از آن به حساب مي‌آيد.

چقدربه اين باور که هر آدمي فقط نيمه‌اي مشخص دارد كه فقط بايد او را پيدا کند و به او عشق بورزد اعتقاد داريد؟

چندان به آن اعتقادي ندارم. بر اساس احاديث فرشتگان عقل بي‌شهوتند و حيوانات، شهوت بي‌عقل اما انسان صاحب اختيار است و حدي ميان عقل و شهوت.

نيمه گمشده ما، يک زن يا مرد نيست تا پيدايش کنيم. نيمه گمشده ما در درون مان نهفته است و در فرايند تکامل‌مان كه به واسطه همين اختياررخ مي‌دهد، پديدار مي‌شود. وقتي به درکي کامل از خودمان برسيم عشق کامل هم به ما رو مي‌كند.

شما گفتيد انسان‌هاي سالم عاشق مي‌شوند پس وقتي ازدواجي بي‌عشق رخ مي‌دهد آيا احتمال سر برآوردن عشقي بي‌ازدواج وجود دارد؟

اگر عشق حتي پس از ازدواج هم بين دو همسر زاده نشود آن وقت احتمال عدم وفاداري زياد مي‌شود.

چرا برخي عشق‌ها مثل عشق شاهرخ و سميه به جنايت کشيده مي‌شوند؟

وقتي تکه‌اي از پازل عاشقي اشتباه جا بخورد و در محل واقعي اش قرار نگيرد، وقتي عشق فقط به نيازي لحظه‌اي پاسخ بدهد اما به تکامل و تغيير منتهي نشود، وقتي معشوق اشتباه انتخاب شده باشد، آن وقت عشق به جاي صعود، سقوط مي‌شود.

عشق درد است يا درمان؟

عشق درمان است و دردي که ايجاد مي‌کند هم يکجور درمان است و خدا کند دلي بي‌درد نباشد. «مرد را دردي اگر باشد خوش است/ درد بي‌دردي علاجش آتش است.»

شما هم شنيده‌ايد که مي‌گويند وصل پايان عشق است و شايد اگر فرهاد به شيرين رسيده بود عشقش ورد زبان‌ها نمي‌شد؟

اما من اعتقاد دارم اگر فرهاد به شيرين مي‌رسيد بيستون امروز با شکوه بود. عشق تمام‌شدني نيست.