تيترآنلاين - دعاگو : آنهایی که فیلتر می‌شوند جاذبه‌شان بیشتر می‌شود

صفحه اصلی سياسی اجتماعی اقتصادی فرهنگي دانش و فناوري گزارش تصويری

داخلی

آرشيو گفتگو

سياست داخلي

کد مطلب : 3495

توصيه مطلب

دعاگو : آنهایی که فیلتر می‌شوند جاذبه‌شان بیشتر می‌شود

نفيسه زارع‌كهن

من معتقد نیستم که اگر یک جناحی در مجلس پیروز شد، مجلس مال آن جناح است. یعنی مجلس هر رفتاری می‌خواهد انجام دهد یا اگر نامزد یک جناحی یا جریان رییس‌جمهور شد پس دولت در تملک آن است، این‌طور نیست.

تاريخ انتشار: پنجشنبه ۱۹ آبان ۱۳۹۰ ساعت ۱۰:۱۴

دعاگو : آنهایی که فیلتر می‌شوند جاذبه‌شان بیشتر می‌شود

امام جمعه شمیرانات در گفتگویی با روزنامه شرق نقطه نظرات خود را در زمینه مسائل روز کشور مطرح ساخت و گفت:
من دوست دارم به یک نکته‌ای توجه کنید و آن نکته این است که من آقای هاشمی را از مقام‌معظم رهبری هرگز جدا نمی‌دانم. چون به شدت معتقدم که هم مقام‌معظم رهبری و هم آقای هاشمی‌رفسنجانی اصولگرایان اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان اصولگرا هستند و توانایی‌ای که در این دو شخصیت بزرگوار وجود دارد، نیاز انقلاب اسلامی و نیاز کشور است و باید این مجموعه توانمندی‌ها در جهت پویایی، رشد و شکوفایی جمهوری اسلامی به کار گرفته شود.

مشروح این گفتگو در ادامه تقدیم شما خواهد شد:

در طوسی رنگ کوچک دیوار به دیوار مسجد که باز می‌شود، در میانه راه‌پله‌ها هستم که خود حاج‌آقا به استقبالم می‌آید و مرا به اتاقش راهنمایی می‌کند. صفحه کامپیوترش روشن است و اسم خودش «محسن دعاگو، امام جمعه شمیرانات» را در صفحه جست‌وجوی گوگل تایپ کرده است، گویی عضو قدیمی جامعه روحانیت مبارز و منتقد سرسخت سال‌های اصلاحات می‌خواهد بداند پیش از اینها چه گفته و درباره‌اش چه گفته‌اند. از همین رو هم هست شاید که وقتی وارد اتاق می‌شود پیش از هر سخنی به دو سال پیش و حوادث آن بازمی‌گردد و این می‌شود که مسیر مصاحبه به گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد. روحانی همیشه منتقد، اما در دنیای انفورماتیک بیش از هم‌صنفانش سررشته دارد چه اینکه طی مصاحبه مدام به کامپیوترش نگاه می‌کند و البته از استفاده‌اش از فیلترشکن و سایت‌های فیلترشده سخن می‌گوید. معتقد است سایت‌های فیلترشده جذابیت بیشتری دارند و البته این تنها سخن او نیست که مسیر انتقاد به احمدی‌نژاد و دولتش را همچنان که در خطبه‌های نماز جمعه‌اش دارد در طول مصاحبه هم ادامه می‌دهد و از رویکرد سیاسی و اقتصادی وی گله می‌کند. او در زمان مصاحبه بارها از ضرورت حضور اصلاح‌طلبان سخن گفت و تاکید کرد که اندیشه اصلاح‌طلبان همچنان در بطن جامعه زنده‌ است.

‌ نظرتان درباره حوادث قبل و بعد از انتخابات به ویژه مناظره‌ها چیست؟

معتقدم به مجرد اینکه اسم افراد را در تلویزیون بردند باید مناظره را قطع می‌کردند چون چنین کاری در تلویزیون غیرقانونی است. پس در مناظره اسم بردن را باید کلا قطع می‌کردند. در مناظره باید طرفین مناظره فقط به برنامه‌های خودشان بپردازند؛ یعنی برنامه‌های خودشان را نقد کنند. برنامه‌های سیاسی، فرهنگی و اقتصادی مناسبات خارجی و هر چیزی که دارند و هرچیزی که می‌خواهند در جمهوری اسلامی ایجاد کنند باید مطرح می‌کردند و نظرات همدیگر را قطع می‌کردند.

‌ یعنی معتقدید مناظره‌ها باعث شد که آن اتفاق پیش بیاید؟

بله، مناظره‌ها چیز بسیار بدی بود. یک مناظره باید چارچوب داشته باشد، باید به این توجه کنیم که کاندیداها در چه حوزه‌ای با هم مناظره کنند و مسایل شخصی کاندیداها ربطی به هم ندارد. هیچ نامزدی حق ندارد راجع به خانه دیگری سوال کند، راجع به ماشینش سوال کند، اینها ارتباطی به ریاست‌جمهوری ندارد. اگر قانونی امکاناتی را دارند، اشکالی ندارد ولی اگر غیرقانونی است جایش در تلویزیون نیست. فرضا اگر کسی امکاناتی را غیرقانونی به دست آورده باید منابع و اطلاعات را به قوه‌قضاییه بدهد. پرونده را تکمیل کنند که مثلا این فرد از اموال عمومی برداشت کرده و با او برخورد کنند. هیچ ارتباطی به مناظره تلویزیونی ندارد. پرداختن به مسایل اشخاص، مسایل خانوادگی و مسایل شخصی خلاف قانون و شرع است و در حوزه مناظره باید برنامه‌هایی مطرح شود که نامزدها برای ریاست‌جمهوری‌شان دارند. هرکسی کاندیدا شده طرح و برنامه‌های فرهنگی خودش را بیان می‌کند و برنامه دیگری را نقد می‌کند. برنامه اقتصادی خودش را بیان و برنامه دیگری را نقد می‌کند؛ یعنی بازکردن برنامه‌هایشان و نقد برنامه‌های طرف مقابل؛ این می‌تواند در مناظره به مردم جهت دهد که کدام‌یک برنامه اقتصادیشان بهتر است، کدام‌یک طرح‌های سیاسی‌شان بهتر است و به کدام‌یک رأی دهند. من کل مناظره را از اساس خلاف می‌دانم.

‌ بعد از انتخابات برخی گفتند از قبل از انتخابات این اعتراضات و حرکات برنامه‌ریزی شده بود. به نظرتان چنین ادعایی صحت دارد؟

من برداشتم این نیست که از قبل برای این درگیری‌های انتخاباتی برنامه‌ریزی شده بود. معتقدم سوء جریان برگزاری انتخابات و رفتار نادرست و غیرمنطقی بعضی از نامزدها این درگیری‌ها را ایجاد کرده است؛ یعنی جریان انتخابات خوب مدیریت نشد و در اختیار تندروها قرار گرفت؛ تندروها برای خارج‌کردن رقبا از صحنه به تهمت و توهین و فشارهای سیاسی پرداختند و جو را ملتهب کردند. اینکه از قبل طراحی کردند در انتخابات این برخوردها را انجام دهند به آن معتقد نیستم.

‌ برخی پیشاپیش می‌گویند نامزدهای اصلاح‌طلب در انتخابات آتی ردصلاحیت می‌شوند، درباره اینگونه پیش‌بینی‌ها چه نظری دارید؟

اگر ملی ببینند، همان‌طور که در قانون اساسی نماینده مجلس نماینده ملت است باید به کاندیداهای جناح‌های دیگر هم نگاه ملی بکنند. به عبارت دیگر اگر نماینده‌های مجلس نمایندگان جناح‌ها و گرایش‌ها و گروه‌ها بودند این حرف درستی است که چون نامزدهای ما را ردصلاحیت کردند پس ما دیگر نمی‌توانیم نماینده‌ای داشته باشیم ولی زمانی که نماینده‌های مجلس نمایندگان رسمی تمام ملت هستند بر فرض کاندیدای

” معتقدم روش، روش درستی نیست. در شرایطی که افراد می‌توانند با فیلترشکن وارد سایت‌ها شوند و سایت فیلترشده را ببینند فقط کاری که انجام می‌شود، این است که اینها بخشی از کاربرهای عادی را حذف می‌کنند ولی کاربرهای غیرعادی را زیاد می‌کنند “

جناح من ردصلاحیت شد به نامزدی که می‌تواند نماینده من باشد از جناح دیگر رأی می‌دهم. اساسا عرصه انتخابات سیاسی است ولی جناحی نیست. به عبارت دیگر صحنه برد و باخت جناح‌ها نیست؛ صحنه برد و باخت گرایش‌های مختلف یک ملت است که بتوانند نمایندگان خودشان را به داخل مجلس بفرستند. طبیعی است که گروه‌های سیاسی تلاش کنند نمایندگان خودشان و نامزدهای خودشان تایید شوند و به مجلس بروند ولی معنایش این نیست که اگر نمایندگان جناح‌های دیگر به مجلس رفتند این نمایندگان فقط نمایندگان آن جناح باشند؛ نمایندگان همه ملت هستند. وقتی نامزد موردنظر من رد صلاحیت شد به نامزد جناح دیگری رأی می‌دهم که از نظر تفکر و دیدگاه‌ها دیدگاه‌های او را بیشتر قبول دارم.

‌ در واقع شما معتقدید این پیش‌شرط‌هایی که از سوی اصلاح‌طلبان گذاشته شده پیش‌شرط‌های بلااستفاده و بدون فایده‌ای است؟ چون به‌هرحال معتقدند، برگزاری انتخابات و حضورشان در انتخابت ملزوماتی دارد که به باور اصلاح‌طلبان فراهم نیست.

معتقد هستم طرح آن شرایط اگر امکان تحقق داشته باشد، منطقی است و اگر شرایط‌شان معقول است باید بپذیرند و پذیرش آنها برای فعال‌شدن عرصه انتخاباتی جاذبه ایجاد می‌کند، ولی معتقد نیستم که اگر آن شرایط تحقق پیدا نکرد اصلاح‌طلبان مثلا نماینده‌ای در داخل مجلس ندارند. در واقع سوال من این است کلا نامزدهای اصلاح‌طلبان اگر داخل مجلس رفتند نمایندگان اصلاح‌طلبان هستند یا نمایندگان کل ملت؟ مشخص است که نمایندگان کل ملت هستند.

‌ این نگاه شما شاید در مجموع و در شرایطی خاص درست باشد ولی به‌هرحال آدمی ایده و عقایدی دارد، مثلا بعضی افراد کارهای آقای احمدی‌نژاد را قبول دارند و به تبع آن اگر در مجلس هم باشند، کمک می‌کنند که ایده‌های ایشان اجرایی‌ شود.

اول اینکه آقای احمدی‌نژاد ایده قابل رد یا قابل‌قبولی ندارد چون ایشان ایده‌پرداز نیست. آقای احمدی‌نژاد را به عنوان یک شخصیت ایده‌پرداز و تئوریسین قبول ندارم، اما حرف من این است که درست است که همه گرایش‌ها و گروه‌ها علاقه دارند نامزدهایی که به آنها علاقه‌مند هستند، وارد مجلس شوند ولی هر نامزدی که وارد مجلس می‌شود، صلاحیت‌های عمومی را که می‌تواند نمایندگی یک ملت را تحمل کند داراست، یعنی دارای صلاحیت است که بتواند نمایندگی ملت را عملیاتی کند. چون قضیه این‌طور است که اگر بر فرض هم نامزدهای مشخصی که من گفتم وارد مجلس نشدند بقیه آنهایی هم که وارد مجلس می‌شوند نماینده من هستند؛ هم از نظر قانون نماینده من هستند و همچون کلیاتش را کانال‌های دیگر کنترل می‌کنند که به نظام جمهوری اسلامی وفادار باشد، به قانون اساسی وفادار باشد، از لحاظ دینی دارای صلاحیت باشد، از نظر وفاداری به میثاق‌های ملی وفادار باشد. اگر این ویژگی‌ها در افراد دیگر نباشد نباید تایید صلاحیت شوند. وقتی افرادی تایید صلاحیت شوند یعنی شرایط عمومی را که نمایندگی ملت بر آن حمل می‌شود، دارا هستند چون شرایط این است، بنابراین اگر فردی به عنوان نامزد مورد علاقه من هم انتخاب نشد نامزدهای دیگر هم که دارند وارد مجلس می‌شوند آن شرایط عمومی نمایندگی مردم را دارند.

‌ معتقدید انتخابات فرصتی است برای بیان نظرات و حرف‌ها؟

به‌هرحال همه نظام را قبول داریم. بالاخره آن فردی که در انتخابات شرکت نمی‌کند با چه کسی می‌جنگد؟ می‌خواهد به چه کسی اعتراض کند؟ من قبول دارم در کار سیاسی اگر اعتراضی موثر باشد و سرنوشتی را تغییر دهد، عاقلانه است که گروه‌های سیاسی روی آن تاثیرگذار باشند و روی آن بایستند ولی اگر اعتراض‌شان به نتیجه نرسد و در انتخابات شرکت نکنند با چه کسی مبارزه می‌‌کنند؟ در مقابل چه چیزی می‌خواهند بایستند و چه می‌خواهند بگویند. به فرض در دنیا گفته شود که مردم در انتخابات کم شرکت کردند، این به زیان چه کسی تمام می‌شود؟ آیا به زیان فرد است یا به زیان نظام است؟ آن نظامی که همه قبول داریم، آن قانون اساسی که همه قبول داریم به زیان ساختارهایی است که همه چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا قبولش دارند.

‌ یک‌سری از اصولگرایان معتقدند که اصلاح‌طلبان مرده‌اند. چه ضرورتی دارد وقتی این ادعا مطرح می‌شود، اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند.

معتقدم اگر کسی تصور کند اصلاح‌طلبان یا گروه دیگری در جامعه مرده‌اند باید به پزشک مراجعه کند. هیچ جریان سیاسی‌ای نمی‌میرد، چون جریان سیاسی ایده‌هایی است که در ذهن آدم‌هاست؛ یعنی مجموعه ایده‌هایی که در اذهان عمومی وجود دارد، جریان سیاسی را شکل می‌دهد چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا. اگر یک جریان در انتخابات فعال نشد معنایش این نیست که مرده است. البته اگر فعال شود، نشان‌دهنده این است که به حیات سیاسی خودش علاقه بیشتری دارد.

‌ در نهایت به باور شما اصلاح‌طلبان و ایده اصلاح‌طلبان الان در جامعه زنده است یا مرده؟

اصلا ایده نمی‌تواند بمیرد، یعنی یک عده آدم در کشور هستند که اصلاح‌طلب هستند یعنی وقتی اصلاح‌طلب وجود داشته باشد یعنی اصلاح‌طلبی زنده است، وقتی ایده اصولگرایی وجود دارد یعنی اصولگرایی زنده است. در واقع معتقدم اگر گروهی مشارکت نکنند، می‌گویند اینها زنده نیستند. حیات سیاسی گروه سیاسی به فعالیت سیاسی‌اش است. اعتراض را باید نشان داد. حرف زد، استدلال کرد. بحمدالله رسانه‌ها امروز فعال هستند. رسانه‌هایی هم که بسته می‌شوند با فیلترشکن بازش می‌کنند. اینکه اندیشه و اعتراض به افکار عمومی منتقل شود حرف درستی است، اینکه منطق ارایه شود و برخورد منطقی صورت بگیرد به عبارت دیگر گفتمان سیاسی صورت بگیرد، افکار عمومی روشن شود، هر جناح و هر گروهی حرف خودش را به جامعه بزند حرف منطقی است، ولی اینکه در عرصه‌های رقابت انتخاباتی به عنوان یک جریان سیاسی مشارکت نکنند یعنی نامزد معرفی نکنند و در انتخابات فعال نشوند، کار غلطی است.

‌ ولی اگر فرصت گفت‌وگو

” اساسا زندانی کردن اندیشه نادرست است؛ زندانی کردن شخصیت‌های سیاسی به خاطر اندیشه سیاسی و مواضع سیاسی‌شان هرگز به نفع هیچ حکومتی نیست. یعنی هیچ حکومتی به داشتن زندانیان سیاسی نباید افتخار کند “

و بیان خواسته‌ها به طرف مقابل داده نشود، چگونه دیدگاه‌های خود را به افکار عمومی عرضه کنند تا بتوانند حرف‌هایشان را بزنند؟

چرا گفت‌وگو؟ اگر تنها هم باشد در دل مردم جای می‌گیرد. چه ادعایی دارید که مطرح کنید باید در نقطه‌ای گفتاری مطرح و در مقابل هم پاسخی داده شود. شما می‌خواهید این اندیشه، این اعتراض، این استدلال و این منطق (اعتراضی هست یا غیراعتراضی، برای تفاهم است یا برای اعتراض انتقاد است یا انتقاد نیست) مطرح شود دیگر چه نیازی است که در مقابلش پاسخی وجود داشته باشد؟ شما وقتی این سخنان را در رسانه‌ها مطرح کنید، کافی است. الان هم که ماشاءالله هر دو طرف رسانه دارند، هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگراها. شما می‌خواهید جمعیت را جذب کنید، لازم نیست که پاسخی از طرف مقابل داشته باشید، آنها اگر حرفی داشته باشند در مقابلش می‌زنند و خودبه‌خود گفت‌وگو صورت می‌گیرد.

‌ با این حال آیا قبول دارید که جریان اصولگرا رسانه‌ها و فضای بیشتری برای بیان نظرات‌شان دارند تا اصلاح‌طلبان؟
همان رسانه‌هایی که اصلاح‌طلبان دارند، موثر است ضمن اینکه سایت‌هایشان کم نیست.

‌ کم نیستند ولی به قول شما یا فیلتر شده‌اند یا توقیف.

آنهایی که فیلتر می‌شوند جاذبه‌شان بیشتر می‌شود. یعنی معتقد نیستم که الان اصلاح‌طلبان نمی‌توانند حرف‌شان را بزنند چون حتی همان سایت‌هایی که فیلتر می‌شوند، مردم با فیلترشکن می‌روند و آنها را می‌بینند؛ این یک واقعیتی است.

‌ شما خودتان از فیلترشکن استفاده می‌کنید؟

لازم باشد استفاده می‌کنم. اگر بخواهم دیدگاه‌های مخالفان را بفهمم قطعا از فیلترشکن استفاده می‌کنم. امروز اخبار و نظرات گروه‌های سیاسی به هر طریقی شده به افکار عمومی منتقل می‌شود چه فیلتر شود و چه فیلتر نشود. فیلتر تاثیرش این است که از یک بعدی مراجعه را کم می‌کند و از یک بعدی هم زیاد می‌کند و کمی دیگران را حساس می‌کند که مثلا چه اتفاقی افتاده پس برویم آن سایت را نگاه کنیم، بنابراین می‌روند و به هر قیمتی شده آن سایت را نگاه می‌کنند، به عبارت دیگر این‌ گونه طرفدار جدید و کاربر جدید پیدا می‌کند. به این ترتیب این کاربر جدید تلاش می‌کند خودش را به اخبار آن سایت یا خبرگزاری برساند. آنهایی هم که این امکانات را در اختیار ندارند یا توانش را ندارند باید دایره استفاده از اخبار آن سایت جریان سیاسی حذف شود. معتقدم روش، روش درستی نیست. در شرایطی که افراد می‌توانند با فیلترشکن وارد سایت‌ها شوند و سایت فیلترشده را ببینند فقط کاری که انجام می‌شود، این است که اینها بخشی از کاربرهای عادی را حذف می‌کنند ولی کاربرهای غیرعادی را زیاد می‌کنند. اما، این اساسنامه نه به نفع آن جریانی است که فیلتر می‌کند و نه به نفع شرایط سیاسی کشور است. معتقدم اگر اجازه داده شود که اندیشه‌ها ارایه شود ولی منطقی پاسخ داده شود یعنی هر گروه حرفش را بزند (گروه مخالف و موافق)، اندیشه‌های همدیگر را تحلیل کنند و به جای نقادی به توهین و تخریب و توهین و تضعیف متوسل نشوند، به نفع مملکت هم هست.

‌ اینکه درخواست می‌شود زندانیان آزاد شوند به نظرتان در آرام شدن فضای جامعه چقدر موثراست؟

معتقدم اساسا اندیشه را نباید زندانی کرد. اگر کسی مرتکب جرم شده باشد مثلا آدم کشته باشد و جرمی که در قانون تعریف شده، باید با آن برخورد قانونی شود و اجازه‌اش دست مقاماتی است که در قانون ذکر شده است، ولی در غیر از حوزه جرمی که قانون تعریف می‌کند اساسا زندانی کردن اندیشه نادرست است؛ زندانی کردن شخصیت‌های سیاسی به خاطر اندیشه سیاسی و مواضع سیاسی‌شان هرگز به نفع هیچ حکومتی نیست. یعنی هیچ حکومتی به داشتن زندانیان سیاسی نباید افتخار کند؛ به عبارت دیگر داشتن زندانی سیاسی برای هیچ نظامی افتخار نیست، چون فرد سیاسی اندیشه‌اش فعال است، نقد می‌کند و حرف می‌زند درست یا نادرست. باید اندیشه را با اندیشه پاسخ داد. در مقابل اندیشه، اندیشه باید حرکت کند و اندیشه نادرست را با توضیح دادن و نقد کردن در جامعه منزوی کرد. باید اندیشه نادرست از جاذبه خارج شود و به عبارت دیگر نتواند جاذبه‌آفرینی و یارگیری کند. باید اندیشه نادرست را نقد کنند و وقتی که اثبات کردند در افکار عمومی این اندیشه نادرست است خودبه‌خود منزوی می‌شود. بنابراین اگر شرایط عادی و معمولی باشد نباید زندانی سیاسی داشته باشیم.

‌ارزیابی شما از شرایط چیست؟

معتقدم شرایط، شرایط مناسبی است. حکومت به هر میزانی که در مقابل نیروها و فعالان سیاسی نرمش منطقی نشان دهد و مواضع خودش را بیان کند خیلی اثرگذارتر از زندانی‌کردن اندیشه است، چرا که کسی به خاطر اندیشه نباید زندانی شود.

‌ شما عضو جامعه روحانیت مبارز هم هستید و طبق آن چیزی که در ادبیات سیاسی ما هست جزو اصولگرایان هم محسوب می‌شوید. چرا یک‌سری از طیف اصولگرایان نگران حضور طیفی دیگر از اصولگرایان که موسوم به جریان انحرافی است، هستند؟ به نظر می‌رسد این برای اولین‌بار است که آنقدر نگرانی وجود دارد. می‌خواهم بدانم علت این نگرانی چیست؟

اصلا من جریان انحرافی را اصولگرا نمی‌دانم، اگر اصولگرا بود منحرف نمی‌شد؛ یعنی جریان منحرف یا جریان انحرافی اساسا نمی‌تواند نه اصولگرا باشد نه اصلاح‌طلب. معتقدم اساسا اگر کسی واقعا اصولگرا باشد اصلاح‌طلب هم هست و البته بالعکس. اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را به عنوان دو گرایش فکری که هر دو عین اسلام و عین دین است از یکدیگر تفکیک نمی‌کنم. جریانی که منحرف می‌شود نه اصولگراست و نه اصلاح‌طلب. نگرانی اصولگراها از حاکمیت جریان انحرافی بر کشور ناشی از یک واقعیت خارجی است. جریان انحرافی جریانی است که در حقیقت فتنه 88 را ساخت و آن فتنه را تا امروز ادامه داد و موسوم شد به جریان انحرافی. بنابراین این جریان اگر بر مقدرات کشور حاکم شود

” نگرانی اصولگراها از حاکمیت جریان انحرافی بر کشور ناشی از یک واقعیت خارجی است. جریان انحرافی جریانی است که در حقیقت فتنه 88 را ساخت و آن فتنه را تا امروز ادامه داد و موسوم شد به جریان انحرافی “

استقلال کشور، حاکمیت ملی، قانون اساسی و نظام جمهوری اسلامی را دچار مخاطره خواهد کرد. پس اگر نقدی به جبهه پایداری می‌شود نگران این هستند که مبادا جبهه پایداری سکوی پرش جریان انحرافی به مناصب قدرت شود.

شما می‌گویید که اینها اصولگرا نیستند. چرا پیش از این اصولگرایان متوجه انحراف این دسته نشدند و هشدار ندادند؟

من که از قبل نظرم را گفته بودم. من هیچ زمانی اینها را اصولگرا ندانستم، یعنی من از حدود شش سال قبل مرتب در موضع نقادی بودم، همان‌طور که در هشت سال دوران آقای خاتمی نقادی می‌کردم و الان هم بر آن نقطه نظراتم باقی هستم. اگر آن جریان بر همان نقطه نظرات باقی باشد، اگر دیدگاه‌شان همان باشد، دیدگاه‌های من هم همان است. هشت سال نقد کردم و کتابی هم منتشر کردم. از آن زمان به بعد هم حرف‌هایم را زدم، یعنی هیچ زمانی نسبت به جریان انحرافی ساکت نبودم.

‌ در دوره انتخابات هم چهره‌های سرشناس در بحث‌های انتخاباتی سال 88 نسبت به بروز این جریان هشدار داده بودند حتی بعد از آن هم برخی از مسوولان نظام هشدار دادند، منتها اتهام به آنها زده ‌شد.

خب آنها که اتهام زدند، اشتباه کردند، یعنی نتوانستند فتنه‌شناسی کنند. خیلی از افرادی که تندروی می‌کردند آن زمان، بی‌بصیرت‌هایی بودند که بقیه را به بی‌بصیرتی متهم ‌کردند.

‌ شما چه در دولت اصلاحات و چه در دولت احمدی‌نژاد انتقادات تند و صریحی را مطرح کرده و می‌کنید، می‌خواهم بدانم این عادت شماست که انتقاد می‌کنید؟ گزینه‌ای که مدنظر شماست چیست؟ به نظر می‌رسد معتقد به یک نظام یا یک دولت تک‌حزبی باشید؟

نه، اصلا به دولت تک‌حزبی معتقد نیستم. من به دولتی فکر می‌کنم که به نظام و به قانون اساسی وفادار است و به هیچ جناحی هم وفادار نیست. من اساسا از وفاداری دولت‌ها به حزب‌هایی که متعلق به آن احزاب هستند، نقد دارم. تا زمانی که رییس‌جمهور انتخاب نشده حزب خاصی می‌تواند این فرد را نامزد کند و رییس‌جمهور به مجرد اینکه رییس‌جمهور شد متعلق به همه ملت ایران است. فریب‌طلبی جناحی و گروهی از طرف هر حزب و جناحی باشد آن هم در بستر ریاست‌جمهوری خلاف قانون و خلاف عقل و شرع هم هست. من معتقد نیستم که اگر یک جناحی در مجلس پیروز شد، مجلس مال آن جناح است. یعنی مجلس هر رفتاری می‌خواهد انجام دهد یا اگر نامزد یک جناحی یا جریان رییس‌جمهور شد پس دولت در تملک آن است، این‌طور نیست.

همه اعضای دولت، کارمندان ملت هستند، خود رییس‌جمهور هم وقتی انتخاب شد یکی از کارمندان دولت است، یعنی به عنوان نماینده ملت دارد کارها را انجام می‌دهد، حتی مخالفان خودش، حتی کسانی که به قانون اساسی در ایران رأی ندادند به نظام جمهوری اسلامی رأی ندادند. این رییس‌جمهور، رییس‌جمهور آنها هم هست. بنابراین نگاه جناحی به قضیه انتخابات چه مجلس و چه ریاست‌جمهوری نگاه اشتباهی است و بیشتر خطرات و درگیری‌ها از اینجا ناشی می‌شود. من معتقدم به راحتی امکان‌پذیر است جامعه‌ای را بسازیم که همه گروه‌ها در آن مشارکت دارند. من حرفم این است، می‌گویم نامزدهای ریاست‌جمهوری یا صلاحیت دارند یا ندارند، اگر صلاحیت ندارند شورای نگهبان با هیچ مصلحتی حق ندارد تایید صلاحیت کند. هیچ مصلحتی فراتر از رعایت قانون اساسی در انتخاب نمایندگان مجلس و ریاست‌جمهوری نیست. شورای نگهبان حق ندارد به هیچ دلیلی آدم ناصالح تایید کند. اگر افرادی را تایید کرد به عنوان نامزدهای ریاست‌جمهوری، اینها کسانی هستند که در حقیقت حداقل صلاحیت‌ها را برای ریاست‌جمهوری دارند. یعنی هر کدام‌شان رییس‌جمهور شوند می‌توانند قانون اساسی را اجرا و کشور را هدایت کنند. به سمت رشد و شکوفایی همه جانبه، چه تفاوتی می‌کند که کدام‌یک انتخاب شوند. هر کدام رییس‌جمهور شوند برای ملت ایران فرقی نمی‌کند. در این مرحله لازم نیست که جناح‌ها و گروه‌های سیاسی وابسته به نظام تمام قدرت را بگذارند که بخواهند یک نامزد خاص را تایید کنند. این کار خطاست باید همه جریان‌های وابسته به نظام از هر رییس‌جمهوری که مردم به آنها رأی دادند، حمایت کنند.

‌ شما ویژگی آن دولتی را که مدنظرتان بود گفتید، حالا با توجه به این نکات و ویژگی‌ها کدام‌یک از دولت‌ها از ابتدای انقلاب تاکنون را به خواسته خودتان نزدیک‌تر می‌دانید؟

بخشی از مجموعه خواسته‌های من در همه دولت‌ها تامین شده است. هر دولتی بخشی از خواسته‌های من را تحقق بخشیده و با بخش دیگرش فاصله داشته است. باز ممکن است خواسته‌هایی که در یک دولت تحقق پیدا نکرده در دولت بعدی تحقق پیدا کند، اما من نمی‌توانم بگویم دولت مطلوب، ولی در کل معتقدم در دورانی که مقام معظم رهبری رییس‌جمهور بودند و دورانی که آقای هاشمی‌رفسنجانی رییس‌جمهور بودند بیشترین بخش از خواسته‌های من را در حوزه اجرا با خودشان داشتند و اگر بخواهند آرمان‌ها را نگاه کنید در این دو دولت بیشتر تحقق پیدا کرد.

البته ناگفته نباید گذاشت که بخشی از خواسته‌ها هم در دولت آقای خاتمی تحقق پیدا کرد و بخشی هم در دولت آقای احمدی‌نژاد. مثلا آقای خاتمی از نظر ادبیات سیاسی، نوع تعامل با کشورهای خارجی و برخورد سیاسی با کشورهای خارجی از نظر زبان و ادبیاتی که یک رییس‌جمهور باید داشته باشد و برای کشور اعتبار بیافریند، آدم موثری بود و توانست با همسایه‌ها و کشورهای خارجی تعامل داشته باشد و از نظر ادبیات، گویش سیاسی و موضوع سیاسی جز در بعضی مواردی که اشتباهاتی داشتند برای کشور اعتبار و اقتدار ایجاد کرد. اما دولت آقای احمدی‌نژاد را از نظر گویش سیاسی اصلا قبول ندارم و او از نظر سیاسی بسیار عقب است ولی از نظر مردم‌گرایی و مردم‌داری و حضور در بین مردم و ساده‌زیستی، اینها را واقعا عملیاتی کرده است.

‌ ولی برخی معتقدند که بخشی از این اقدامات با انگیزه‌های

” دولت آقای احمدی‌نژاد را از نظر گویش سیاسی اصلا قبول ندارم و او از نظر سیاسی بسیار عقب است ولی از نظر مردم‌گرایی و مردم‌داری و حضور در بین مردم و ساده‌زیستی، اینها را واقعا عملیاتی کرده است “

دیگری است.

به هرحال هر انگیزه‌ای صورت گرفته اقدامات خوبی بوده است. مردم وقتی می‌بینند که قانون هدفمندی یارانه‌ها اجرا شده و در حساب‌شان پولی هست؛ خوشحال می‌شوند، گرچه خود من به اجرای این قانون خیلی ایراد دارم یا از نظر پرکاری انصافا دولت پرکاری است.

‌ پرکاری به چه معنا؟

یعنی فعالیت زیاد. پرکاری از این جهت که ساعاتی را که آقای احمدی‌نژاد وقت می‌گذارد برای رسیدگی به کار کشور، ساعات بالایی است. اگرچه در بسیاری از موارد وقت هدر دادن است، چه وقتی ایشان وقت‌ها را درست تقسیم نمی‌کند، اختلاس سه‌هزار میلیاردی به‌وجود می‌آید. فرصت‌هایی که باید برای مدیریت کار و نظارت بر زیرمجموعه خودش بگذارد، صرف بعضی از کارهای نمایشی و حرکات تبلیغاتی می‌کند. ولی باید این را بپذیریم که بالاخره هیات‌دولت بلند می‌شوند و در ساعات زیادی از این شهر به آن شهر، از این استان به آن استان می‌روند و ساعات زیادی را مشغول کار می‌شوند، بالاخره رییس‌جمهور را مردم در استان‌ها می‌بینند.

اما اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم بد و خوب را با هم باید ببینیم. من نگرش اقتصادی آقای احمدی‌نژاد را اصلا قبول ندارم، نگرش سیاسی‌اش را هم اصلا قبول ندارم، ادبیاتش را هم قبول ندارم. معتقدم که ادبیات سیاسی آقای احمدی‌نژاد اصلا ادبیات مناسبی نیست. آن جریان انحرافی هم که می‌گویم منظورم اطرافیان آقای احمدی‌نژاد است، به کسانی که در حقیقت دور و اطراف ایشان تئوری‌پردازی می‌کنند و افکار عمومی را دچار مشکل کرده‌اند و معتقدم بسیاری از شعارهای آقای احمدی‌نژاد حقیقی نیست.

ولی نقاط قوت دولت را (چون دولت آقای احمدی‌نژاد نیست، دولت مجموعه‌ای است که آقای احمدی‌نژاد، دارد مدیریتش می‌کند) باید صادقانه پذیرفت.

‌ حالا که در مورد آقای احمدی‌نژاد و دولتش حرف زدیم، می‌خواهم نظر شما را درباره ارتباط روحانیت با دولت آقای احمدی‌نژاد بدانم؟

من جریان انحرافی موجود در دولت را اصولا ضدروحانیت و ولایت می‌دانم اگرچه اصولگراهای حقیقی را هم در درون این دولت می‌بینم (یعنی‌طوری نیست که همه بدنه دولت در انحراف است). در بدنه دولت اصولگراها و ولایتمداران حقیقی بسیار فراوان هستند ولی حرف من با مدیران جریان انحراف است. من معتقدم چهره‌های اساسی که سمت‌های موثری دارند و با آقای احمدی‌نژاد کار می‌کنند، متاسفانه به‌گونه‌ای عمل کردند که این جریان، جریان انحراف شده است. جریان انحراف برای کشور خطر بزرگی دارد و بسیار خطرناک است و من معتقدم که جامعه روحانیت و امت حزب‌الله باید مواظب این جریان انحراف باشند.
آقای احمدی‌نژاد چه چیزش به شهید رجایی شبیه است؟ اصلا ارتباطی با آقای رجایی ندارد. آقای رجایی مطیع محض رهبری بود، در ادعای ولایتمداری‌اش کاملا صادق بود، من این مساله را در آقای احمدی‌نژاد نمی‌بینم مگر اینکه آقای احمدی‌نژاد در آینده نشان دهد که تابع رهبری است و مراتب تبعیت محض را از رهبری نشان دهد، مردم ولایتمداری مورد ادعایش را قبول می‌کنند.

‌ عمده اختلافات روحانیون و دولت را در چه می‌دانید؟

در همین جریان انحرافی. معتقدم که روحانیون با جریان انحراف درگیر هستند و آنچه باعث شده روحانیون در مقابل جریان موسوم به انحراف بایستند خود انحراف است از اول هم همین بود، یعنی حتی بعضی از مراجع تقلید با بعضی از نگاه‌ها و دیدگاه‌هایی که پیرامون آقای احمدی‌نژاد گفته می‌شد، مقابله می‌کردند. درباره مراجعه به امام زمان (عج) مسایلی گفته می‌شد راجع به نگاه کردن ورزش در استادیوم توسط بانوان اظهارنظرهای زیادی شد یا راجع به انبیای الهی اظهارنظرهایی صورت گرفت و مطالبی مطرح شد که هتک حرمت پیامبران خدا بود. طبیعی است که روحانیت در مقابل این جریان ایستاده است. در کل می‌توانم بگویم دولت عملکردی نداشته است که ما بتوانیم بگوییم با روحانیت همراهی قابل ذکری دارند.

‌ شما در صحبت‌هایتان گفتید که دولت آقای هاشمی را یک مقدار همسو با ایده‌های خودتان دیدید و قبولش داشتید. ارزیابی شما از نقش آقای هاشمی در شرایط فعلی چیست و نقش او را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من دوست دارم به یک نکته‌ای توجه کنید و آن نکته این است که من آقای هاشمی را از مقام‌معظم رهبری هرگز جدا نمی‌دانم. چون به شدت معتقدم که هم مقام‌معظم رهبری و هم آقای هاشمی‌رفسنجانی اصولگرایان اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان اصولگرا هستند و توانایی‌ای که در این دو شخصیت بزرگوار وجود دارد، نیاز انقلاب اسلامی و نیاز کشور است و باید این مجموعه توانمندی‌ها در جهت پویایی، رشد و شکوفایی جمهوری اسلامی به کار گرفته شود.

من معتقدم خیانتی که به جمهوری اسلامی کردند ایجاد تقابل و القای تقابل بود. هدف هم این بود که مجموعه‌ای از مردم را با آقای هاشمی همراه کنند و مجموعه‌ای با رهبری همراه شوند و روحانیت و در نتیجه مردم و کشور را با هم درگیر کنند. ارزیابی آنها این است که نتیجه آن درگیری تضعیف و تخریب جمهوری اسلامی است یا به آن منجر خواهد شد. معتقدم این خیانتی بود که انجام دادند و کسانی که آن را انجام دادند، من آنها را خوارج نهروان جدید خواندم. این خوارج جدید آمدند بین اسلام و انسان و بین مردم تقابل ایجاد کنند. آنها بین همه کسانی که به آرمان‌های ملی و دینی وفا دارند و در بعضی از سلیقه‌ها، نگاه‌ها و دیدگاه‌ها تفاوت دارند، تقابل ایجاد کردند، یعنی در حقیقت تفاوت عقیده و تفاوت سلیقه را تبدیل به جنگ عقیده‌ها و سلیقه‌ها کردند.

‌ مدتی پیش آقای لاریجانی صحبتی کردند و بحث عالی‌جناب سرخپوش آقای هاشمی را مطرح کردند و می‌خواستند اصلاح‌طلبان را نقد کنند و آنها گفتند چطور شده شما با عالی‌جناب سرخپوش دوست شده‌اید.

واقعیت این است که اصلاح‌طلبان در دورانی که آقای خاتمی رییس‌جمهور بودند در حق آقای هاشمی ظلم کردند و بعضی از مشکلاتی که امروز جریان مربوط به همان زمان است