تيترآنلاين - كواكبيان: ممکن است جامعه‌ای دینی نباشد اما عادلانه‌تر باشد

كواكبيان: ممکن است جامعه‌ای دینی نباشد اما عادلانه‌تر باشد

هرچه حکومت عادلانه تر باشد دینی تر است ممکن است جامعه‌ای دینی نباشد اما عادلانه‌تر باشد لذا دینی تر است

روز گذشته در دومین سلسله جلسات "نقد واقع بینانه، عدالت سیاسی، انتخابات مجلس" که توسط اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه های سراسر کشور برگزار شد، مصطفی کواکبیان نماینده اصلاح طلب مجلس هشتم در جمع دانشجویان حاضر و به سوالات دانشجویان پاسخ گفت.

وی در ابتدا طی سخنانی به طرح مسئله عدالت سیاسی پرداخت و در ادامه به سوالات دانشجویان پاسخ داد.

کواکبیان با بیان اینکه من معتقدم اگر عقلانیت را پیش بگیریم خیلی از مشکلات حل می شود، گفت: هرچه سطح دانش ما بیشتر باشد مشکلات کمتر خواهد بود و هرچه علم بالاتر رود عقلانیت نیز افزایش می یابد.

* ممکن است جامعه‌ای دینی نباشد اما عادلانه‌تر باشد

وی با اشاره به عدالت سیاسی گفت: خیلی از ما امروزه به دنبال تشریح مفاهیم هستیم در حالی که مشکل امروزه ما مصداق هاست هرچند که بنده معتقدم نیاز ما امروز به عدالت سیاسی بیشتر از عدالت اجتماعی و اقتصادی است یعنی شکی در اصل عدالت قضایی نیست و من باورم این است هرچه حکومت عادلانه تر باشد دینی تر است ممکن است جامعه‌ای دینی نباشد اما عادلانه‌تر باشد لذا دینی تر است بارها در قرآن نیز به آن اشاره شده است خدا فرمود همه پیامبران را فرستادیم و میزان را همراهشان کردیم همه این‌ها برای قسط و عدل بود و معتقدم هرچه قوه قضاییه عادلانه تر باشد حکومت عادلانه تر است.

کواکبیان با تاکید بر اینکه من اولویت را در عدالت سیاسی می دانم، اظهار داشت: راجع به عدالت می گویند که حق را به حق دار رساندن یعنی عدالت و عدالت سیاسی هم به همین معناست و هرکس در هر پستی نشست، در حالی که شایستگی آن را ندارد خلاف عدالت رفتار کرده است. ما باید از مفاهیم بگذریم و باید در عرصه مصداق‌ها وارد شویم البته در بحث نظریه پردازی همان طور که رهبر معظم انقلاب فرمودند و تاکید دارند بر کرسی های آزاد اندیشی باید به این مسئله پرداخت. هرچند که ما در مجلس بودجه اش را می گذاریم اما کجا می رود نمی دانیم. یعنی وزارت علوم تاکید دارد که کرسی های آزاد اندیشی راه اندازی بشود و ما باید از شفافیت نترسیم باید مسائل شفاف تر شود یکی از دلایلی که این اختلاس ها صورت می گیرید، عدم شفافیت در مسائل است در مملکتی که آزاد اندیشی و فضای باز باشد این مسائل کمتر صورت می گیرد.

نماینده اصلاح طلب مجلس ادامه داد: در مسائل سیاسی هم همین طور است ما نباید بنگریم کی با ما بیشتر سلام و علیک دارد لذا صلاحیتش بیشتر است و فلانی با ما رابطه خوبی ندارد لذا به درد مجلس و انتخابات نمی خورد. ما افتخارمان به امثال شهید بهشتی هاست و من مفتخرم که در سمنان دبیر حزب جمهوری اسلامی بوده‌ام گاهی در مباحث ما، ایشان شرکت می کردند و گاهی می گفتند که اگر دو نفر از تمام جهات و توانمندی ها مشابه هم دیگر هستند و یکی عضو حزب ماست، ما به هم حزبی خودمان رای می دهیم اما اگر بدانیم فردی که خارج مجموعه از توانمندی بهتری برخوردار است باید به او رای دهیم.

کواکبیان گفت: ما مقلد امامیم و ولایت پذیریم در حد تقلید. این که در آموزه های دینی ما آمده اگر یک کارگر معمولی را استخدام می کنید در حالی که کارگر ماهر تر و متخصص تر وجود دارد به خدا و رسول خدا و همه مومنین خیانت کردید این در باره کارگر ساده است چه برسد به مسئولین نظام. این ها همه آموزه های دینی ماست برخی از ما در نظریات تشکیلاتی گیر می کنیم حتی خود بنده که دبیر کل حزب مردم سالاری هستم.

وی ادامه داد: حرف این است که اگر ما عدالت سیاسی داشتیم اختلاس میلیاردی به وجود نمی آید، برخی می گویند این بحث اقتصادی است در حالی که اشتباه می کنند این ها سیاسی است آن امضاهای طلایی که می تواند قوانین را دور بزند باعث گرفتاری شده است یک نفری از گاوداری شروع کرده و پولی نداشته و بعد دیدند خوب است یک شرکت به نامش ثبت کردند و بعد دیدند بهتر است یک پروژه برایش تعریف کنند بعد پروژه وام می خواهد و بعد یک حساب برایش باز می کنند اینها ادامه پیدا می کند تا می بینند چه خوب است به خاطر خوش حسابی یک بانک به نامش باز کنیم.

کواکبیان در ادامه گفت: نامه ها به دست مجلس می رسید که این فرد ساعت 10 نامه به بانک می فرستادند، ساعت 11 وام و جواب نامه ایشان فرستاده می شد و 20 هزار متر زمین به ایشان دادند متری 16 ریال! بله خود آقای احمدی‌نژاد این پول را برای خانه خودش نبرده است اما نامه های توصیه ای از دفتر ایشان بوده که این مسائل را به بار آورده ایشان می گوید ما سر سفره پدرمان نان حلال خوردیم درست است اما وقتی جلو این بی انضباطی گرفته نشود این اتفاقات طبیعی است البته آن چه که از این مبالغ باقی که مانده است 1800 میلیارد است.

کواکبیان در بحث انتخاباتی خود نیز گفت: واقعیت امر این است که به عنوان گروه اصلاح‌طلب تعریف می شویم و بین اصلاح طلبان دو دیدگاه وجود دارد یک دیدگاه می گوید نباید در انتخابات شرکت کنیم و طرفدار نظریه سکوت هستند؛ دیدگاه بعدی می گوید ما باید حتما در انتخابات شرکت کنیم و از فرصت های به وجود آمده استفاده کنیم و در جهت اهداف نظام خدمت کنیم و من به شخصه طرفدار نظریه دوم هستم و ما حوادثی داشتیم بعد از انتخابات 88 و عده ای سرخورده شدند و بالاخره ما باید آنها را بیاریم پای انتخابات تا مشارکت حداکثری داشته باشیم و این به نفع نظام است و من معتقدم که استقبالی که از اصلاح‌طلب‌ها می شود به مراتب بیشتر از استقبال از بقیه گروه‌هاست و طبیعتا ما نمی توانیم بگوییم که پایگاه مردمی برای اصلاح طلب‌ها وجود ندارد و مطمئنا خود اصولگراها نیز سه لیست دارند این را من از قبل گفته بودم و مطمئنا 7+ 8 و جبهه پایداری و جبهه ایستادگی نمی توانند با هم جمع شوند. نمی توان علی مطهری را کنار رسایی و بقیه گذاشت و این امکان ندارد.

"بنده معتقدم که این آمارهایی که داده می شود اگر نگویم خلاف واقع است، محسوس نیست. 41 درصد فرصت شغلی اصلا محسوس نیست. من در مجلس گفتم اگر قرار باشد 2000 فرصت شغلی ایجاد کنیم به 40 میلیارد بودجه نیاز داریم در حالی که کل بودجه ما 39 میلیارد بود با حرف امام مخالفت کردن که مجلس درراس امور است و باید از این مباحث سوال کنند نه اینکه بعد از فاجعه یاد تشکیل کمیته تفحص بیافتند."

سوال: از آنجایی که شما به عنوان نماینده اصلاح طلب شناخته شده اید اخیراً بحث هایی مبنی بر شرط و شروط انتخابات مطرح می شود که احزاب اصلاح طلب برای شرکت در انتخابات مطرح می کنند به عنوان مصداق خاتمی شرط و شروطی برای برای شرکت در انتخابات گذاشته اند، آیا این شرط و شروط ها با هماهنگی افرادی مثل شما صورت می گیرد و این حرف شما هم هست یا نه؟ و آیا ایشان سخنگوی اصلاحات هستند؟

کواکبیان: همان گونه که در بحث‌هایم هم گفته ام ما یک شرط اساسی داریم آن هم انتخابات براساس مُرّ قانون است و شرط دیگری نداریم، یعنی دستگاه‌های نظارتی، اجرایی، تبلیغاتی همه بر اساس مُرّ قانون رفتار کنند. به این منظور که انتخاباتی و عادلانه و رقابتی و قانونمدار باشد. ما همین شرط را داریم. ولی واقعیت این است شما نشستی به عنوان عدالت سیاسی - انتخابات مجلس برگزار کرده اید ولی آیا واقعاً صدا و سیما عدالت را رعایت می کند؟

هرکسی از آن جناح باشد، می تواند بیاید. تبلیغش را می کنند اما یک نفر هم از این جناح را اجازه ندهند که حاضر شود و یا برای مثال مطبوعات باید حرف‌های خود بزنند و یا سایت ها فیلترینگ نشوند این براساس قانون است. من معتقدم بدون شرط نمی توانیم چیزی را مطرح کنیم حتی در مورد آزادی زندانی های سیاسی؛ همه باید این را بپذیریم که اگر بخواهیم فضا انتخاباتی‌تر شود و باشور و نشاط بیشتری برگزار شود گفتن این حرف‌ها لازمه کار است. من خودم معتقدم که نباید بگوییم که شرط ورود ما این هست اما باید برای اینکه فضای با نشاطی داشته باشیم این ها لازمه فضاست.

سوال: اگر اصولگرایان در لیست اختلاف دارند، اصلاح طلبان در شرکت در انتخابات اختلاف دارند اما سوال بنده این است که باتوجه به این فرموده مقام معظم رهبری که یک عده ای در جناح چپ بودن که تقوای فردی داشتند اما تقوای جمعی نداشتند، و با توجه به اینکه ما قبلاً افرادی را در جناح چپ داشتیم که موضع خاصی دارند مثل موسوی خوئینی ها و محتشمی پور که ایشان در مورد طرح شعار نه غزه نه لبنان موضوع بدی داشت، به نظر شما مصداق آن کسانی تقوا را رعایت نکردند چه کسانی بودند؟

کواکبیان: من سخنگوی افرادی که اسم بردید نیستم. اما در مور فرمایشات مقام معظم رهبری به هر حال ایشان از سال‌های شکل‌گیری مجمع روحانیون و انشعابشان از جامعه روحانیت بحث می کنند. با توجه به اینکه در آن زمان حضرت امام در منشور برادری اجازه دادند، اما به هرصورت این ها دو جریان شدند. یکی جامعه روحانیت به ریاست آیت الله مهدوی کنی و مجمع روحانیت که قبلاً کروبی بودند و الان موسوی خوئینی ها هستند. من معتقد هستم که جریان چپ اگر به مفهوم بعضی از احزاب چپ درنظر بگیریم ممکن است بی تقوایی هایی هم بوده باشد اما اگر به مفهوم بدنه چپ در نظر بگیریم معتقد هستم که این گونه نبوده است.

در تعابیر مقام معظم رهبری هم بیشتر به آن افراد مشخص تری که در آن قضایا نقش ایفا کردند برمی‌گردد وگرنه ما خط امام را به عنوان یکی از مبانی اساسی از اول در شاخص های چپ قدیم می شناسیم. بحث خط امام نیز همه چیز را در خود دارد یعنی بحث ولایت فقیه و رهبری را جزو مسلمات در خط امام می‌بینیم. لذا هرچه در مورد موسوی و محتشمی مد نظر است از خودشان بپرسید.

سوال: به نظر می رسد که اصلاح طلبان برای ورود به انتخابات با یک تناقض روبه رو هستند و آن اینکه از طرفی برای عبور از شورای نگهبان ناچاراند نسبت به عملکرد خود پاسخگو باشند و توبه کنند و این مساوی فروریختن آن پایگاه اجتماعی است که متصور این جریان است. و برای اینکه این اتفاق نیافتد تقسیم کاری در اصلاحات صورت گرفته که عده ای سخنان ساختار شکنانه بزنند تا آن پایگاه را حفظ کنند مثل تاج زاده و عده ای مثل شما در قدرت بماند و برای حفظ تعادل خاتمی حد وسط باشد. با توجه به شخصیت تردیدگرای آقای خاتمی ایشان می تواند چنین نقشی را بازی کند و آیا شما آقای خاتمی را به عنوان راس جریان اصلاحات قبول دارید؟

کواکبیان: به هر حال من از بحث های بعضی از اصولگرایان هم خبر دارم مثل اینکه آقایان سه لیست یا سر لیست دارند، خیلی خبر ندارم، چون فعلا قرار است ما در مورد لیست ها بحث نکنیم. اینکه شما یکی از افتخارات اصولگرایان این را می دانید که انها چند لیست دارند؛ مسئله ای نیست. اما بحث سر این است که ما بر سر لیست دعوا نداریم چون اگر اتفاقی بیافتد ما می توانیم با هم باشیم یا اصلا اتفاقی نمی افتد و شرکت نمی کنیم و من معتقد هستم که همان دیدگاهی که گفتم هست.

دو دیدگاه وجود دارد که یکی طرفدار نظریه حضور در انتخابات و دیگری طرفدار نظریه سکوت در انتخابات هست. عرض کردم، بنده سخنگوی خودم هستم و طرفدار نظریه حضور هستم و دلائل خودم را هم عرض می کنم البته آنها هم دلائلی دارند و می گویند انهایی که حبس هستند اول باید تکلیفشان مشخص شود و بعد ما وارد انتخابات شویم.

سوال: اول اینکه این هدفمندی یارانه ها که شما در حد یک تخم مرغ به آن نگاه می کنید شانزده سال هاشمی و خاتمی جرأت نکردند طرف آن بروند و سؤال اصلی این است بالاخره شما رأس جریان اصلاح طلبان را چه کسی می دانید؟

کواکبیان: طرح هدفمندی را ما در مجلس تصویب کردیم، هیچ شکی در آن نیست که این طرح لازم بوده اینکه می گویید در دولت های قبل جرأت نکردند بحث دیگری است ولی بالاخره یک بخش آن مربوط به مجلس هشتم است اما ای کاش این جور اجرا نمی شد ما طرح را پنج ساله تصویب کردیم نگفتیم که در عرض یکی دوسال اجرا شود. الان همه منابع را جمع می کنند که سر موقع یارانه بریزند با این حال همه مشکلات دیگر را هم خواهیم داشت.

"ما نگفتیم هدف مندی در عرض یکی دوسال؛ گفتیم در طول پنج سال قیمت ها واقعی شود و این یک زائده اقتصادی بود که قطعا هم باید بر طرف می شد و در برنامه های قبلی هم عمل نشده بود من معتقد هستم که تورم ناشی از هدفمندی یک بخش، تورم جهانی یک بخش ناشی از تورم ساختار اقتصادی ما است. اینها را باید کنترل کنیم."

دیروز احمدی‌نژاد می گوید که یارانه ها را ریختیم ولی خواهشاً تا دو سه ماه دست نزنید که بیرون نیاید و نقدینگی اضافه نشود. گفتیم طوری کار شود که تولید کنندگان از بین نرود الان تولیدکنندگانی هستند که اگر به دادشان نرسیم تعطیل می شوند طرح هدمندی طرح مثبتی بود اما نه به قیمت تعطیل شدن صنعت و تولید؛ اما اگر خواستید می توانیم در مورد طرح هدف مندی صحبت می کنیم بعد هم ما الان را نباید با قبل مقایسه کنیم چون ما در اجرا به دلیل تخلف از قانون مشکل داریم.

در مورد مسئله ای که شما مطرح کردید اینکه که بیایید بگویید باید شما از فتنه برائت بجویید این جور صحبت کردن قشنگ است اما اتفاقاً در آن زمانی که بسیاری از اصولگرایان ساکت بودند ما اولین افرادی بودیم که در مجلس گفتیم که انتخابات تمام شده و باید بر اساس قانون عمل کنیم اگر این طور باشد این بحث ها مطرح می شود که آنهایی که در انحراف سکوت کردند چی؟

سوال: یعنی شما فتنه و انحرافی را یکسان می دانید پس چرا مقام معظم رهبری طرح اصلی فرعی را مطرح کردند؟

کواکبیان: مشکل ما همین است من معتقدم که هر فتنه ای یک پروژه تعریف می شود اما انحراف یک پروسه است. یکی ممکن است بگوید ما اصلاً این انحراف را نمی بینیم یکی از دوستان می گوید یازده روز احمدی نژاد جاده خاکی رفت، حالا برگشته اما حالا برگشته در سر جای خودش اما بحث این نیست که کسی که مقام معظم رهبری چندین مرتبه اعلام کردند که آقای مصلحی در مقام خود بماند، حتی این بحث را رسانه ای کرد و حتی نامه ای در این زمینه نوشتند اما ما اجازه حضور را به ایشان در جلسات هیئت دولت دادیم.

آیا این ولایت پذیری است حالا می گوییم که اصلا اشتباه شده است در مورد آنهایی که سکوت کردند و همچنان هم سکوت می کنند چه می توان گفت البته من گفتم که سخنگوی خودم هستم.

چون دوستان سؤال کردند، عرض می کنم من نمی خواستم وارد بحث شوم و دوست هم نداشتم وارد شوم اما اگر شما بخواهید در مقام مناظره و بحث وارد شوید نباید از اینها حمایت بکنید. من می خواهم بگوییم که اگر قرار است اعلام برائت شود باید از انحراف اعلام برائت شود چون بحث فتنه یک حادثه ای بود که بعد از انتخابات اتفاق افتاد و به نظر من هم خوشبختانه مواضع ما معلوم است ما تا روز انتخابات محکم یک موضعی داشتیم که نه تنها موضعمان را ننگ و عار نمی دانستیم بلکه می گوییم که آن را تکلیف تشخیص دادیم و براساس آن عمل کردیم.

* کسانی که بعد از انتخابات آمدند سطل آشغال ها را آتش زدند و شیشه شکستند از آن طرف آب‌ها بودند

اتفاقاً این کسانی که بعد از انتخابات آمدند سطل آشغال ها را آتش زدند و شیشه شکستند از آن طرف آب‌ها بودند که بعضی مواقع مابین آنها از گروهک‌ها هم پیدا میشد؛ نه آن جریان سالم معترض به نتیجه انتخابات تا وقتی که شما می گویید شرط ورود به انتخابات این است که بگویید انی ابری منی حسین الموسوی فضا فضای انتخاباتی نمی شود باید فقط دوباره درباره تقلب و تخلف صحبت شود . باید مباحث را به آینده ببریم و با دیدگاه ایجابی بحث بکنیم و اتفاقاتی افتاده و کسانی اشتباه داشتند و قطعاً هم اشتباه کردند ولی نباید این چیزها را به عنوان گارد گرفت و شمشیر کشی کنیم.

سوال: آقای کواکبیان شما فرمودید که اقبال جامعه به اصلاح طلبان بیشتر است شما در مجلس هفتم از همه استان ها لیست دادید و از تهران دو تا لیست دادید و یک نفر وارد مجلس شد بعد هم شما گفتید احمدی نژاد جاده خاکی می‌رود اما شما بیایید و یک جاده آسفالت مثال بزنید که اصلاح طلبان رفته باشند! واقعاً اصلاح طلبان زیر بیرق چه کسی سینه می زنند؟

کواکبیان: می می خواهم بگویم که اصولگرایان احزاب مختلفی دارند؛ الان حضرت آیت الله مهدوی کنی هستند ولی هیچ کس به حرف ایشان گوش نمی دهد ولی الان 8+7، ایستادگی، پایداری هرکدام یک چیز می گویند بنده هیچ وقت نگفتم که لیدر های ما چه کسانی هستند ما همیشه خودمان لیدر خودمان بودیم لذا این که الان شما می گویید جاده آسفالتی بوده یا خاکی ما بحثی نداریم عرضم این است که مسیر حرکت امام و خط رهبری را با هر آن کس که انحرافی رفته و خطا کرده.

سوال: آن کسی که فردای انتخابات می آید و می گوید باید رفراندوم کنیم و مدام بر این موضع پافشاری می کنند، آیا این انحراف نیست؟

کواکبیان: مثل اینکه شما در فضای مجازی به سر نمی برید، دائم به ما فحش می‌دهند که هر کس از اصلاحات بگوید که ما باید در انتخابات شرکت کنیم خائن است، حالا من باید به تعهدات آن طرفی ها گوش بدهم. من می خواهم بگویم هرکس حرف هایی زده و من مسئول حرف های خودم هستم. من بحث رفراندوم را مطرح نکردم و الان هم مطرح نمی کنم البته من معتقد هستم که در بحث قانون اساسی یک ظرفیتی گفته شده که در قانون اساسی می گوید غیر از مجلس از کارهایی که قانون گذار می تواند داشته باشد یک بخشش این است که رفراندوم بگذارد.

بحث ما این است که اصل 59 قانون اساسی این ظرفیت را دارد؛ یا مثلاً در مورد انرژی هسته ای رفراندوم باشد منظور ایشان هم این است که اگر باشد براساس خود قانون اساسی باشد بنابراین این طور بیان نکنید اگر در چارچوب قانون اساسی باشد چه اشکالی دارد. پیشنهاد مطرح می شود و در مجلس باید دو سوم تصویب بکند و رهبری هم باید فرمان همه پرسی را صادر کند. یکی از دوستان اصولگرا بعد از اتفاقات جریان انحرافی آمدند گفتند که ما اطلاعاتی داریم که از دفتر ریاست جمهوری با CIA و موساد ارتباط دارند ما ایشان را نصیحت کردیم و گفتیم که این طور نگویید و این طور نیست.

سؤال: اولا این حرفای ساختارشکنانه را آقای خاتمی می گوید و آقای خاتمی هم در ایران است و نه در خارج! ولی به عنوان سوال اگر امثال آقای مطهری، کاتوزیان و عباسپور را در لیست جریان اصولگرا قرار ندهند آیا شما این ها را در لیست اصلاح طلبان معرفی می کنید؟

کواکبیان: ما باید تکلیف اجماع لیست اصلاح طلبان را به یک جایی برسانیم ما در سراسر کشور در سبد کالای انتخاباتی خود حداقل باید 200 نفر داشته باشیم که معرفی کنیم ما در حزب مردم سالاری تصمیم گرفتیم که وسط میدان بیاییم. من الان سخن گوی مردم سالاری هستم. ادعایی هم نمی کنم که سخن گوی تمام اصلاحات هستم از اول هم گفتم دو دیدگاه وجود دارد و دیدگاهم را هم مشخص کردم. بنده به اندازه بحث خودم باید حرف بزنم. درباره این سوال شما اگر ما به لیست رسیدیم اسامی که شما گفتید به طور مشخص علی مطهری هیچ اشکالی نمی بینم که در لیست ما هم قرار بگیرد.

شما که انتظار ندارید که من خلاف واقع حرف بزنم و من بار ها اعلام کردم که من حاضر به مناظره هستم و اگر وفت داشته باشیم حاضریم که مناظر کنیم و موافق یک طرفه حرف زدن نیستم درباره موضع هم من عرض کردم که اگر ما بخواهیم بگوییم که آقای هاشمی لیدری انتخابات را برعهده گرفته است، در واقع این طور نیست و من اطلاع ندارم و درباره خانواده ایشان را هم من می دانم که اصلا بنا نیست که پسر ایشان هم در این عرصه وارد شود. اما اگر بپرسید که مجمع روحانیون در این عرصه فعالیتی ندارند، باید بگویم که خیر آن ها در عرصه انتخابات وارد می شوند و حرف برای گفتن دارند اما هنوز اعلام نکردند که می خواهند حضور داشته باشند یا خیر.

مجمع روحانیون جزو شورای هماهنگ کنندگان جبهه اصلاحات نیست اما ما جزو شورای هماهنگ کننده جبهه اصلاحات هستیم در این جبهه هم برخی می گویند نباید شرکت کنیم و گروهی می گویند باید با تمام قوا حاضر شویم. ما طرفدار حضور هستیم. برخی از تشکل‌ها هم هستند که ما به عنوان جبهه مردمی اصلاحات یاد می کنم که همان ها هم هنوز به جمع بندی کامل نرسیدند و معتقدند که باید با وحدت عمل کنیم.